Πρακτικά της Εξεταστικής για Siemens (Το Πλήρες κείμενο)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω πολύ γρήγορα έγγραφα τα οποία έφθασαν στην Επιτροπή μας από το γραφείο της Ειδικής Ανακρίτριας. Είναι αρκετά, βέβαια...

«Αθήνα, 10 Ιουνίου 2010 – Εμπιστευτικό στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής.

Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων:

– Του φακέλου του Βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών, που αφορά το Δημήτριο Παπούλια, ο οποίος φάκελος μας διαβιβάστηκε στις 9-6-2010.

– Εγγράφων προσκομισθέντων σε μας στις 4-6-2010 και στις 9-6-2010 από τη Νομική Υπηρεσία του Ο.Τ.Ε.

– Της προσφυγής της κατηγορουμένης Μάρθας Δημητριάδου κατά της υπ’ αριθμ. τάδε απόφασης του Προέδρου της Επιτροπής Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες και Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας, η οποία ενεχειρίσθη σε μας στις 9-6-2010 με συνημμένα έγγραφα.

– Των αποδεικτικών επιδόσεως της απόφασης του Προέδρου της Επιτροπής Καταπολέμησης Νομιμοποίησης Εσόδων στους Γεώργιο Τσουγκράνη και Κλεοπάτρα Τσουγκράνη-Ιωαννίδη, τα οποία μας διαβιβάστηκαν στις 8-6-2010.

– Της μεταφράσεως, όπως αυτή εστάλη εκ του Υπουργείου Εξωτερικών στις 3-6-2010 ιστοσελίδων 48 έως 60 από τα υπ’ αριθμ. τάδε πειστήρια της γερμανικής δικογραφίας.

Επισημαίνουμε ότι οι φωτοτυπίες των πρωτοτύπων σάς έχουν αποσταλεί με την υπ’ αριθμ. Ε.Π. 10 Φεβρουαρίου εγγράφων μας, της από 3-6-2010 επιστολής μας προς την εταιρεία SIEMENS, της από 7 Ιουνίου αίτησης του Αλεξίου Κούγια, δικηγόρου της Αικατερίνης Τσακάλου».

Είναι προς διανομή.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω ένα ζήτημα το οποίο προέκυψε μετά από αίτηση προς την Επιτροπή μας του συναδέλφου Βουλευτή κ. Κώστα Σκανδαλίδη, ο οποίος ζητά, καταθέτει αίτηση και διατυπώνει αίτημα να καταθέσει κατά προτεραιότητα στην Επιτροπή μας μετά από ζήτημα το οποίο δημιουργήθηκε εξαιτίας αναφοράς στο όνομά του και αναπαραγωγής σε δημοσιεύματα του Τύπου περί εμπλοκής του στην υπόθεση που συζητάμε.

Ο κ. Σκανδαλίδης διατύπωσε το αίτημα στο Προεδρείο και το θέτω στην κρίση σας, εφόσον η Επιτροπή δεν έχει αντίρρηση, να το εξετάσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον έχουμε καλέσει ως μάρτυρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ζήτησε να κληθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνος του, αυθορμήτως;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ζήτησε αυθορμήτως, δεν μπορούμε να του στερήσουμε το δικαίωμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να το κάνουμε δεκτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι θέμα προσωπικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και εγώ γι’ αυτό το ρωτάω, για να είμαστε τυπικά εντάξει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού αισθάνεται ο ίδιος ο άνθρωπος την ανάγκη, βεβαίως, δεν μπορούμε να του αρνηθούμε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ασφαλώς, συμφωνώ με τους συναδέλφους, προσθέτοντας, όμως, ότι για λόγους ίσης μεταχείρισης, πρέπει να γίνει δεκτό αντίστοιχο αίτημα που έχει υποβάλει προ πολλού ο κ. Βερελής.

Παρακαλώ να καταγραφεί. Δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε τώρα, αλλά επικαλούμενος αντίστοιχο λόγο, έχει ζητήσει εδώ και καιρό και για την οικονομία του δικού μας έργου, τον έχουμε πάει πίσω. Καλά κάναμε. Και εγώ θεωρώ ότι ήταν ανώριμο να κληθεί. Όμως, να επισπεύσουμε και τον κ. Βερελή για τους ίδιους λόγους.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Καταγράφεται, κύριε Οικονόμου.

Τι είπατε, κύριε Παπαγεωργίου;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να κληθεί, κύριε Πρόεδρε.

(AD)

(1DE)

(1ΚΟ)

(1AD)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να προσέλθει στο σημείο αυτό ο κ. Σκανδαλίδης για λίγο;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να προσέλθει, κύριε Πρόεδρε, για λίγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ νομίζω να κάνει μία δήλωση ο κ. Σκανδαλίδης. Ερωτήσεις δεν πρόκειται να του κάνουμε. Άλλωστε, δεν νομίζω ότι έχει…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πράγματι, να μην του κάνουμε ερωτήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συμφωνώ με την πρόταση του κ. Τζαβάρα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επειδή, όμως, η Επιτροπή μας δεν είναι Επιτροπή που απλώς δέχεται δηλώσεις, ας το θεωρήσουμε ως μία κατάθεσή του, η οποία μπορεί να μη δεχθεί ερωτήσεις.

Να προσέλθει ο κ. Σκανδαλίδης.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο κ. Κωνσταντίνος Σκανδαλίδης)

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Κώστας Σκανδαλίδης ζήτησε να παρουσιαστεί σήμερα ενώπιον της Επιτροπής και να καταθέσει κατά προτεραιότητα, εξαιτίας της ανάμιξης του ονόματός του στη συγκεκριμένη υπόθεση που συζητάμε και της «αξιοποίησης» -εντός εισαγωγικών- αυτής της αναφοράς σε δημοσιεύματα που είδαν σήμερα το φως της δημοσιότητας στον ημερήσιο Τύπο.

Ο κ. Σκανδαλίδης είναι στην Επιτροπή μας, αφού η Επιτροπή ανταποκρίθηκε στο αίτημά του και θα του δώσουμε το λόγο, προκειμένου να μας εξηγήσει γιατί ζήτησε να έρθει στην Επιτροπή μας.

Κύριε Σκανδαλίδη, έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Σκανδαλίδης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ’ αρχήν, πρέπει να πω ότι ποτέ δεν φανταζόμουν πως μετά από σαράντα χρόνια θα περνούσα τα σκαλιά μιας Εξεταστικής Επιτροπής. Όμως, δεν πειράζει, γιατί αυτό είναι υποχρέωση για όσους αναφέρονται έστω και ονομαστικά. Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει πρόβλημα, πρέπει να έρχονται και να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα.

Θέλω να σημειώσω μόνο εισαγωγικά ότι όλα αυτά τα χρόνια –κα θα το πω χαριτολογώντας- δεν έχει γίνει ούτε λογοπαίγνιο με το επίθετό μου από γελοιογράφους ή σκιτσογράφους. Ούτε λογοπαίγνιο δεν έγινε για ανάμιξή μου σε οποιοδήποτε θέμα! Δύο φορές που επιχείρησαν κάποιοι να με αναμίξουν σε διάφορα πράγματα, έγινε μπούμερανγκ εναντίον τους. Και αυτά δεν χρειάζεται να τα αναφέρω, γιατί είναι περίπου γνωστά.

Εξάλλου, η ζωή μου, η περιουσία μου, η στάση μου και η συνείδησή μου είναι τόσο διαφανείς και τόσο καταγεγραμμένες μέχρι κεραίας που δεν νομίζω ότι χρειάζεται να μιλήσω άλλο για τον εαυτό μου.

Ήρθα εδώ, επειδή αυτές τις μέρες κυκλοφορεί ως κατηγορία ότι έχω υπογράψει για το C4-I και ότι το όνομά μου αναφέρεται δύο φορές στο περιβόητο ημερολόγιο του κ. Χριστοφοράκου. Ένιωσα, λοιπόν, την ανάγκη να έρθω αυτοβούλως στην Επιτροπή για να ξεκαθαρίσω ό,τι αφορά εμένα και μόνο εμένα, γιατί ζούμε σε καιρούς που πραγματικά είναι δύσκολοι και κανείς δεν μπορεί να παίρνει την ευθύνη για τους άλλους, αλλά μόνο για τον εαυτό του.

Πρέπει να πω ότι δυσκολεύτηκα να ανακαλέσω στη μνήμη μου τις συνεδριάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου ή του ΚΥΣΕΑ ή των επιτροπών που είχαν σχέση μ’ αυτό. Πρέπει να ομολογήσω ότι με βοήθησε ο κ. Καμμένος με κάποια στοιχεία και τώρα τα θυμήθηκα. Και πρέπει να σας πω ότι μετά από αυτό, θυμήθηκα.

(GM)

1KO

Μετείχα σε ένα ΚΥΣΕΑ. Σε άλλο δεν ξέρω εάν μετείχα. Δεν πρέπει να μετείχα στην τελική απόφαση στο πρώτο ΚΥΣΕΑ. Όπως επίσης θυμάμαι και μία συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου μετά από το πρώτο ΚΥΣΕΑ, όπου εισηγήθηκε η Κυβέρνηση την οικονομικότερη προσφορά με την έννοια της προνομιακής πρότασης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την προσφορότερη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι, την προσφορότερη.

Θυμάμαι ότι τεχνολογικά και οι δύο προτάσεις ήταν πολύ υψηλού επιπέδου, γιατί ήταν, όπως ξέρετε, consortium μεγάλων εταιρειών και ότι η οικονομικά προσφορότερη κρίθηκε από το Υπουργικό Συμβούλιο. Το δεύτερο ΚΥΣΕΑ δεν το θυμάμαι. Δεν ξέρω καν αν ήμουν, νομίζω ότι δεν ήμουν, γι’ αυτό μπορώ να μιλήσω για την πρώτη απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Την απόφαση του ΚΥΣΕΑ την υπέγραψαν τα μέλη που ήταν εκεί. Η εισήγηση της Επιτροπής να πάμε σε έλεγχο, η συζήτηση και με τους δύο για να πάρουμε την τελική απόφαση -γιατί και οι δύο προτάσεις ήταν πολύ δαπανηρές- ήταν μία αυτονόητη απόφαση που έπρεπε να υπογράψουν τα μέλη του ΚΥΣΕΑ. Την υπέγραψα ως μέλος του ΚΥΣΕΑ και νομίζω ότι ούτε καν τοποθετήθηκα σε εκείνη την Επιτροπή. Δεν θυμάμαι να έχω ποτέ μιλήσει γι’ αυτό το θέμα.

Θέλω να σημειώσω το εξής: Στην Επιτροπή που εισηγήθηκε θεσμικά δεν συμμετείχα, δεν είχα αρμοδιότητα. Στην διϋπουργική για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που κάτω από άλλες συνθήκες πιθανά ο Υπουργός Εσωτερικών να έπρεπε να συμμετέχει, δεν συμμετείχα θεσμικά. Μπορείτε να ανατρέξετε στις διϋπουργικές επιτροπές. Σε κανένα από τα έργα που έχουν σχέση με τα Ολυμπιακά δεν πήρα θέση, παρά μονάχα μία φορά που αφορούσε τα κονδύλια που οι δήμοι θα έπρεπε να κάνουν στο πρόγραμμα ΕΛΛΑΔΑ 2004, διάφορες υποδομές. Και μάλιστα εκεί έγινε και μία σύγκρουση με τον Πρωθυπουργό, γιατί δεν υπήρχαν πολλά κονδύλια και οι δήμοι έλεγαν ότι δεν μετείχαν πολύ εύκολα. Ήταν μονάχα μία συνεδρίαση, το πολύ δύο που συμμετείχα στην διϋπουργική, αλλά σε κανένα δεν ήμουν μέλος της.

Όπως επίσης τα συναρμόδια Υπουργεία που ασχολούνται με τα θέματα, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, του Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, το Υπουργείο Μεταφορών, που ήταν το γνωστό θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων, δεν συμπεριλαμβανόταν προφανώς το Υπουργείο Εσωτερικών, εννοώ για την οικονομική πρόταση και για όλα τα άλλα. Άρα, η συμμετοχή μου ήταν συμμετοχή όπως σας την είπα και δεν έχει καμία άλλη σχέση.

Τώρα, για το αν πήρα σημείωμα, θυμάμαι ότι σημειώματα και από τις δύο εταιρείες ενημερωτικά πήραμε οι Υπουργοί που μετείχαν και είναι φυσιολογικό αυτό. Σε κάθε πρόταση που συνεδριάζει ένα όργανο, παίρνουμε σημειώματα. Δεν θυμάμαι non paper. Μπορεί και να ήταν. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να πάρω όρκο. Βέβαια, είναι φανερό ότι στα non paper δεν αναγράφονται συμφωνίες και μίζες και οτιδήποτε άλλο. Προφανώς εκεί γίνεται μία ενημέρωση και non paper να είναι για τα στοιχεία της πρότασης. Φαντάζομαι. Επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να το θυμάμαι τώρα. Σημειώματα μπορεί να έχουμε πάρει και από τις δύο εταιρείες. Θυμάμαι, μάλιστα, ότι οι συζητήσεις που γίνονταν εκείνη την εποχή ήταν συζητήσεις προκαταρκτικές για το ποια είναι η κάθε πρόταση, ποια είναι τα πλεονεκτήματά της, τα μειονεκτήματά τη κλπ. Αυτή είναι όλη η συμμετοχή μου σε αυτήν τη διαδικασία και η γνωστή υπογραφή.

Πιστεύω ότι είναι αυτονόητο ότι η δική μου διαλεύκανση για ό,τι αφορά τη ζωή μου και την περιουσία μου είναι στη διάθεσή σας, λογαριασμοί, εμβάσματα, διαδικασίες, ό,τι υπάρχει και δεν υπάρχει και νιώθω πολύ άσχημα και που το λέω, γιατί μιλάω σε ανθρώπους που μαζί τους έχουμε συνεργαστεί και νομίζω ότι η συνείδηση του καθενός μετράει κάθε φορά με βάση τη διαδρομή του και όχι μόνο με κάποια επιμέρους πράξη του.

Θα ήθελα όμως με την ευκαιρία, κύριε Πρόεδρε, να σας παρακαλέσω, όταν ολοκληρώσετε το έργο σας ως Επιτροπή, δηλαδή το εξεταστικού τύπου έργο, δεν θα έβλαπτε και νομίζω ότι δεν θα ήταν έξω από τις αρμοδιότητες της Επιτροπής να κάνετε μία ευρύτερη κουβέντα για το πολιτικό σύστημα και αυτές τις διαδικασίες του πολιτικού χρήματος κλπ, για το οποίο έχω από το 1993 και μετά και κυρίως από τότε που έγινα γραμματέας του ΠΑΣΟΚ ασχοληθεί επανειλημμένα, έχω εισηγηθεί νόμους και προπαντός έχω ασχοληθεί παίρνοντας θέσεις και κάνοντας προτάσεις που σήμερα είναι εξόχως επίκαιρες. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι θα ήταν καλό, πέρα από τον κολασμό των ποινικά, ηθικά, πολιτικά υπευθύνων σε οποιαδήποτε υπόθεση μαύρου χρήματος, να δούμε λίγο και το μεγάλο θέμα το πώς βγαίνει η πολιτική ζωή της χώρας από όλη αυτή τη μιζέρια που σήμερα ζει με τέτοια μεγάλη ένταση και ισοπέδωση. Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μία τέτοια συζήτηση, δεν ξέρω εάν είναι κατάλληλος χώρος η Επιτροπή. Ωστόσο η άποψή μου είναι, επειδή τολμηρά έχω διατυπώσει εδώ και καιρό και τη διαδρομή του πολιτικού χρήματος και όλα αυτά, ότι θα άξιζε τον κόπο να κάνουμε μία ακόμα πιο βαθιά συζήτηση πέρα από την επιφάνεια των πραγμάτων.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Είμαι στη διάθεση των μελών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κι εμείς ευχαριστούμε.

Υπάρχει κάποιος από τα μέλη της Επιτροπής ο οποίος θέλει να πάρει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω ότι είναι καθαρή η τοποθέτηση του κ. Σκανδαλίδη. Πράγματι πουθενά δεν έχει ακουστεί, πέρα από το ό,τι γράφεται στο ημερολόγιο του Χριστοφοράκου.

Έχω επανειλημμένα πει ότι τα ημερολόγια και όλα τα υπόλοιπα δεν μπορεί να είναι στοιχεία προσανατολισμού της Επιτροπής και πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο τι γράφει και τι δεν γράφει ο καθένας. Από αυτήν την άποψη νομίζω ότι δεν υπάρχει πραγματικά κανένα θέμα.

Όσον αφορά το δεύτερο θέμα που έθεσε ο κ. Σκανδαλίδης, χρειάζεται μεγάλη συζήτηση και είναι πολιτική η συζήτηση για το θέμα του μαύρου χρήματος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εάν δεν είναι αρμόδια η Επιτροπή, μπορεί αν εισηγηθεί στο Προεδρείο της Βουλής να κάνει επιτέλους μία συζήτηση ανοιχτή για όλα αυτά τα θέματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι γενικότερη αυτή η συζήτηση και αυτά που συζητούνται και το Συμβούλιο της Ευρώπης και στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το λιγότερο φρικαλέα με αφορμή το θέμα των οικονομικών. Και τα συζητούν ποιοι; Αυτοί που κολυμπούν στο μαύρο χρήμα. Γι’ αυτό λέω ότι είναι φρικαλέα, εάν εξετάσει κανείς αυτό το ζήτημα όχι κάτω από αυτήν την συγκυρία αλλά γενικότερα το τι ζητούν από τα πολιτικά κόμματα. Γι’ αυτό λέω ότι αυτήν την κουβέντα θα την κάνουμε πολιτικά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μην ανοίξουμε τη συζήτηση, κύριε Παφίλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είναι περιττό να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι είμαι στη διάθεση της Επιτροπής για οτιδήποτε θελήσει ακουστεί ξανά τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστούμε.

Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να κάνω καμία ερώτηση στον κ. Σκανδαλίδη. Νομίζω ότι ήταν κάτι το οποίο ήταν αυτονόητο για μας.

Αλλά αυτό που θέλω να καταγραφεί στα θετικά του ανδρός Σκανδαλίδη και είναι μία παρακαταθήκη για όλους μας είναι οι ανάλογες αντιδράσεις-ευαισθησίες του, που νομίζω ότι αυτήν την περίοδο που πλήττεται το πολιτικό σύστημα, αυτές οι αντιδράσεις μας βοηθούν κι εμάς να προασπίσουμε το πολιτικό σύστημα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστούμε, κύριε Σκανδαλίδη. Μπορείτε να αποχωρήσετε.

( Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα συνεδριάσεως της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Σκανδαλίδης).

Θα κάνω κάποιες σύντομες ανακοινώσεις. Θα σας ενημερώσω ότι η συνεδρίαση της Δευτέρας είναι για τις 13.00΄ με μάρτυρες την ανακρίτρια κ. Αθανασία Βλάχου η οποία ανέλαβε μετά τον κύριο Ορνεράκη την εξέταση για τον ΟΣΕ, τον κύριο Βασίλειο Τσιμπίδη τον οποίο είχαμε καλέσει και την προηγούμενη φορά και ο οποίος δεν μπόρεσε να εξεταστεί μέχρι σήμερα, τον Ευστάθιο Στεφανόπουλο, γενικό διευθυντή του ΟΣΕ, τον Εμμανουήλ Σάπλα, πρώην γενικό διευθυντή τεχνικής υποστήριξης ΟΣΕ και τον κύριο Κωνσταντίνο Γιαννακό. Ο κ. Γιαννακός μπορεί να πάει και την Τρίτη, αλλά ας τον έχουμε για τη Δευτέρα και αν δεν μπορέσουμε θα πάει την Τρίτη. Την Τρίτη θα συνεχίσει προφανώς ο κ. Γιαννακός και θα έχουμε και τον κύριο Νικόλαο Ορνεράκη. Είναι ο ανακριτής που είχε αναλάβει την προκαταρκτική εξέταση για τον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μήπως τη Δευτέρα να βάλουμε τη συνεδρίαση στις 14.00΄;

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην δημιουργείται άγχος και σε μας με τους μάρτυρες που περιμένουν έξω από την Αίθουσα, θα κάνω μία πρόταση που δεν ξέρω αν είναι εφικτή. Να κάνουμε μία διαβάθμιση στην ώρα, δηλαδή να βάζουμε λίγο πιο πίσω κάποιους κατά προσέγγιση για να μην περιμένουν όλοι από το πρωί γιατί έτσι μας αγχώνουν. Κύριε Πρόεδρε, δείτε αν μπορούμε να τους καλούμε με μία διαφορά ώρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κύριος Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν όψει του γεγονότος ότι ελήφθη χθες ομόφωνη απόφαση όπου αποφασίσαμε την επίσπευση της κλήσης του κ. Κόκκαλη της INTRACOM, παρακαλώ πολύ να ζητηθεί με δικό σας έγγραφο από την υπηρεσία ειδικών ελέγχων, ΣΔΟΕ –δεν ξέρω πώς λέγεται- να μας αποστείλει το πόρισμα του ελέγχου το οποίο έχει πραγματοποιήσει η δημόσια αυτή αρχή σε βάρος της εταιρείας INTRACOM. Δεύτερον, με την επιμέλεια της γραμματείας να βρούμε το πόρισμα και τα Πρακτικά της προηγούμενης Εξεταστικής Επιτροπής που αναφερόταν στην INTRACOM.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Για σήμερα έχουμε ως μάρτυρες τον κ. Αστέριο Τσαβδάρη και τον κ. Γεώργιο Φλέσσα. Παρακαλώ να περάσει ο κ. Τσαβδάρης.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Αστέριος Τσαβδάρης)

Κύριε μάρτυς, έχετε πρόβλημα να δώσετε όρκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα σας παρακαλέσουμε να μας πείτε το όνομα, το επώνυμο, την ιδιότητά σας και τη διεύθυνση κατοικίας σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ονομάζομαι Αστέριος Τσαβδάρης. Η ιδιότητά μου στον ΟΣΕ είναι μηχανολόγος ηλεκτρολόγος, δηλαδή μηχανικός έλξεως στη Διεύθυνση Έλξεως εκτελών χρέη διευθυντή. Δεν έχω πάρει την προαγωγή του διευθυντού. Είμαι κατ’ ανάθεση διευθυντής. Η διεύθυνση κατοικίας μου είναι Παναχαϊκού 20, Χαλάνδρι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω οτιδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, προς ενημέρωσή σας η Επιτροπή μας συγκροτήθηκε με ομόφωνη απόφαση της Βουλής και ερευνά την υπόθεση της SIEMENS σ’ όλο το χρονικό διάστημα που αυτή έχει διαδραματιστεί και σε όλες της τις πτυχές. Μία απ’ αυτές είναι και η υπόθεση που αφορά στον ΟΣΕ. Έχετε χρόνο στη διάθεσή σας να μας πείτε ως εισαγωγή ό,τι ξέρετε σχετικά με την εμπλοκή της SIEMENS στον ΟΣΕ και κυρίως τις προγραμματικές συμφωνίες και συμβάσεις που έχουν υπογραφεί μεταξύ του ΟΣΕ και της συγκεκριμένης εταιρείας και βεβαίως αφού ολοκληρώσετε την τοποθέτησή σας θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων προκειμένου να σας τεθούν ερωτήματα σχετικά με τα όσα γνωρίζετε για τη συγκεκριμένη υπόθεση που ερευνά η Εξεταστική μας Επιτροπή. Θα σας παρακαλούσα να μην πλατειάζετε στην περιγραφή του θέματος, να είστε όσο γίνεται πιο συνοπτικός και να μην επαναλαμβάνετε πράγματα τα οποία έχετε ήδη πει.

Ορίστε, κύριε μάρτυς, έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Από το 2006 είμαι εκτελών χρέη διευθυντή στη Διεύθυνση Έλξεως και ασχολούμαι με την παρακολούθηση της εκτέλεσης των προγραμματικών συμφωνιών διότι στον ΟΣΕ οι μηχανολόγοι-ηλεκτρολόγοι ασχολούνται με το τροχαίο υλικό και οι πολιτικοί μηχανικοί με την υποδομή, με τη γραμμή. Μεταξύ των προγραμματικών συμφωνιών που παρακολουθούσα, παρακολουθούσα και τις προγραμματικές συμφωνίες στις οποίες μετείχαν σε κοινοπραξία με τα Ελληνικά Ναυπηγεία και η SIEMENS HELLAS και η SIEMENS Γερμανίας. Αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες είναι η προγραμματική συμφωνία 39 της οποίας σας έχω φέρει αντίγραφο, η προγραμματική συμφωνία 33α΄ -επίσης σας έχω φέρει αντίγραφο- και η προγραμματική συμφωνία 41α΄ της οποίας έχω φέρει επίσης αντίγραφο. Από το 2006 στους έξι διευθύνοντες συμβούλους που πέρασαν από τον ΟΣΕ μέχρι σήμερα έκανα πάντα ένα ενημερωτικό σημείωμα στο οποίο τους ανέφερα όλο το ιστορικό και όλες τις εκκρεμότητες. Αν σας ενδιαφέρει αυτό το αναλυτικό ενημερωτικό σημείωμα, μπορώ να το καταθέσω και σε σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Βεβαίως μας ενδιαφέρει και θα καταθέτετε ό,τι θεωρείτε ότι μπορεί να μας είναι χρήσιμο και έχει σχέση με την υπόθεση που συζητάμε και ό,τι ζητηθεί από τους συναδέλφους στη συνέχεια και είναι στη διάθεσή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σ’ αυτά τα αναλυτικά ενημερωτικά αναφέρονται με κάθε λεπτομέρεια το ιστορικό, το πώς ξεκίνησε η διαδικασία της σύμβασης και η σημερινή της κατάσταση με τις εκκρεμότητες που υπάρχουν στη συνέχεια.

Δεν έχω τίποτε άλλο να πω.

(SX)

(1PM)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επομένως, να ξεκινήσουμε τις ερωτήσεις.

Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πότε είχαν υπογραφεί οι προγραμματικές συμφωνίες για την προμήθεια του υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Υπεγράφησαν το Δεκέμβριο του 1997.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ποιο ήταν το χρονοδιάγραμμα υλοποίησής τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Υπήρχε ένα χρονοδιάγραμμα για την κάθε σύμβαση, το οποίο ήταν ξεχωριστό. Τα αναφέρω αναλυτικά εδώ. Αν θέλετε συγκεκριμένα για την κάθε μία να σας πω, ευχαρίστως.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πόσες συμβάσεις ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τρεις συμβάσεις ήταν.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε μας για την κάθε μία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η σύμβαση για την προμήθεια είκοσι τεσσάρων ηλεκτραμαξών, η προγραμματική συμφωνία 39. Είχε ημερομηνία συμβατικής παράδοσης το Νοέμβριο του 2005. Παραδόθηκε κανονικά, το Νοέμβριο του 2005.

Η 33Α’ είχε χρονοδιάγραμμα παράδοσης τον Ιούνιο του 2005. Αυτό, βέβαια, ήταν μετά την τροποποίηση που έγινε. Το αρχικό χρονοδιάγραμμα ήταν το 2003. Τελικά παραδόθηκε το 2006.

Η 41Α’ είχε συμβατική παράδοση το Φεβρουάριο του 2005 και παρεδόθη το Νοέμβριο του 2007.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στις δύο συμβάσεις που υπήρξε καθυστέρηση, η τροποποίηση έγινε κατόπιν αιτήματος της εταιρείας, προκειμένου να απαλειφθούν οι λόγοι της καθυστέρησης; Για ποιο ακριβώς λόγο καθυστέρησαν και με ποιο αιτιολογικό δόθηκε παράταση; Ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Βεβαίως. Το 2002 έγινε μία συμφωνία από τις κατασκευάστριες εταιρείες με τον ΟΣΕ, δεδομένου ότι ήδη διαφαινόταν ότι θα εμφανιστεί σημαντική καθυστέρηση. Και σε δύο από αυτές, στην 39 και στην 33Α’, υπογράφηκε τροποποίηση της σύμβασης.

Στην 39 η τροποποίηση, επειδή αφορούσε ηλεκτράμαξες και τότε δεν είχε ακόμα ετοιμαστεί το δίκτυο, η τροποποίηση της σύμβασης που προέβλεπε την επέκταση του χρονοδιαγράμματος, δεν προέβλεπε το να μας χορηγηθεί ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

Στην 33Α’, που ήταν προμήθεια είκοσι ηλεκτροκίνητων αυτοκινηταμαξών, προβλέφθηκε να γίνει επέκταση του χρόνου παράδοσης με την προϋπόθεση, όμως, ότι για να καλυφθεί αυτή η επέκταση, θα μας έδιναν ισοδύναμο τροχαίο υλικό, το οποίο αποτελείτο από οκτώ δίδυμες προαστιακές ντιζελοκίνητες κι έξι ηλεκτροκίνητους συρμούς, που θα αποτελούνται από δύο ηλεκτράμαξες και οκτώ ενδιάμεσα βαγόνια.

Στην 33Α’ η κοινοπραξία τήρησε μόνο τον έναν όρο, δηλαδή μας έφερε μόνο το ισοδύναμο ντιζελοκίνητο τροχαίο υλικό και δεν μας έφερε τους συρμούς που θα είχαν ηλεκτράμαξες και επιβατάμαξες. Και προβλεπόταν στη συμφωνία αυτή ότι εάν δεν τηρηθούν οι όροι της σύμβασης, τότε επανερχόμαστε στο αρχικό χρονοδιάγραμμα.

Έτσι, σε αυτή τη σύμβαση τελικά ίσχυσε το αρχικό χρονοδιάγραμμα. Οι ποινικές ρήτρες στηρίχθηκαν στο αρχικό χρονοδιάγραμμα.

Επίσης, ο ΟΣΕ, επειδή θεώρησε ότι υπέστη θετική ζημία από τη μη παραχώρηση των έξι ηλεκτροκίνητων συρμών, το Δεκέμβριο του προηγουμένου έτους προχώρησε στην κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών μέχρι ύψους 6,6 εκατομμυρίων ευρώ.

Πριν από ένα μήνα περίπου η Siemens είχε κάνει ασφαλιστικά μέτρα, από τα οποία αποχώρησε. Και τελικά έχει κάνει τακτική δικάσιμο, διότι δεν συμφωνεί με αυτή τη διαδικασία.

Ο ΟΣΕ, πάντως, η Υπηρεσία δηλαδή, για να καλύψει πλήρως τα συμφέροντά της, έχει διακρατήσει 6,6 εκατομμύρια ευρώ από τις εγγυητικές που είχε στα χέρια της.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είπατε ότι τον περασμένο Δεκέμβριο έγινε η διαδικασία από τον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επομένως, έχει προσδιοριστεί το ύψος της ζημίας είτε αυτά είναι ποινικές ρήτρες είτε τόκοι είτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σε τι ύψος έχει υπολογιστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Θα σας πω.

Για την 33Α’, που ήταν η συγκεκριμένη που είπαμε, προμήθεια είκοσι ηλεκτροκίνητων αυτοκινηταμαξών, το συμβατικό τίμημα ήταν 115.200.000 ευρώ. Οι ποινικές ρήτρες που έχουμε εισπράξει από την καθυστέρηση είναι 18.500.000. Στα χέρια μας έχουμε εγγυητικές επιστολές καλής εκτέλεσης ύψους 12,65 εκατομμυρίων και καλής λειτουργίας 10,7 εκατομμύρια.

Στη σύμβαση 39, που είναι η προμήθεια είκοσι τεσσάρων ηλεκτραμαξών, το συμβατικό τίμημα είναι 74.700.000. Έχουμε κρατήσει ποινικές ρήτρες ύψους 5.920.000. Στα χέρια μας έχουμε την εγγυητική επιστολή καλής λειτουργίας ύψους 9.000.000 ευρώ.

Στη, δε, προγραμματική συμφωνία 41Α’ που αφορά την κατασκευή εκατόν έξι επιβαταμαξών διαφόρων τύπων, έχουμε ένα συμβατικό τίμημα ύψους 120.000.000. Έχουμε κρατήσει ποινικές ρήτρες ύψους 18.110.000. Κι έχουμε στα χέρια μας εγγυητική επιστολή καλής εκτέλεσης ύψους 12,9 εκατομμυρίων.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σύμφωνοι. Η ερώτησή μου, όμως, είναι: Ο ΟΣΕ τι απαίτηση έχει από τη Siemens για τη μη τήρηση των συμφωνιών; Σε τι ύψος είναι η συνολική απαίτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Για τη μη τήρηση της παραχώρησης του ισοδυνάμου τροχαίου υλικού που ήταν συμβατική υποχρέωση, ο ΟΣΕ υπολόγισε ότι αυτό είναι 6,6 εκατομμύρια, το οποίο το έλαβε από τις εγγυητικές επιστολές.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτή η διαδικασία που έγινε τον περασμένο Δεκέμβριο, θα μπορούσε να έχει γίνει πρωτύτερα; Κατά την εκτίμησή σας γιατί δεν έχει γίνει πρωτύτερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Στη σύμβαση προβλέπεται ένα άρθρο όπου πριν ξεκινήσουμε διαδικασίες δικαστικές, γίνεται μία απόπειρα φιλικού διακανονισμού. Είχε προηγηθεί, λοιπόν, αυτή η απόπειρα φιλικού διακανονισμού, στην οποία εμείς επανειλημμένα σαν Υπηρεσία τονίζαμε στη Siemens ότι έχει την υποχρέωση να μας φέρει αυτό το ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Όταν τελικά η Siemens δεν συμμορφώθηκε με αυτό, η τελευταία οδός ήταν η διοίκηση να συμφωνήσει με την εισήγησή μας για την κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών μέχρι του ύψους 6,6 εκατομμυρίων που ήταν η υπολογισθείσα θετική ζημία που είχε ο ΟΣΕ από την παραχώρηση αυτού του τροχαίου υλικού.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το 2005 και το 2006 μου είπατε ότι ήταν οι καταληκτικές ημερομηνίες για να παραδώσουν το υλικό. Το 2009, δηλαδή τέσσερα και τρία χρόνια αντίστοιχα, δεν είναι μεγάλο διάστημα για να διαπιστωθεί αυτό το οποίο είπατε και για να προχωρήσουμε στην παραπέρα ενέργεια ως ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Το τροχαίο υλικό του κυρίου συμβατικού αντικειμένου έχει παραδοθεί σε όλες τις συμβάσεις. Εκείνο που σας είπα ότι δεν έχει παραδοθεί, ήταν της τροποποίησης της σύμβασης που προέβλεπε την παραχώρηση για δύο χρόνια ενός ισοδύναμου, όπως το λέγαμε, τροχαίου υλικού. Αυτό ήταν το αντικείμενο που εκκρεμούσε. Και για να καλύψουμε αυτή την απαίτηση, όπως σας είπα, προέβημεν σε αυτές τις ενέργειες.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ήθελα, σας παρακαλώ, να μου πείτε πάλι για πόσες συμβάσεις μιλάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μιλάμε για τρεις συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές έχουν αντικείμενο προμήθεια τροχαίου υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τροχαίου υλικού. Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για αγορά έτσι; Όχι για ενοικίαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αγορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και οι τρεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συνολικά και στις τρεις πόσο είναι το αντικείμενο το συμβατικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μπορείτε να κάνετε μία πρόσθεση. Είναι 115.000.000 στη μία, 74.700.000 στην άλλη και 120.000.000 στην τρίτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περίπου, λοιπόν, 310.000.000 – 315.000.000 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μου, αυτές ήταν προγραμματικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτές, ναι, ήταν προγραμματικές συμφωνίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε προηγηθεί διαγωνιστική διαδικασία;

(TS)

(1SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας έχω φέρει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα θέλουμε όλα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η διαδικασία ξεκίνησε ως εξής: Το Φεβρουάριο του 1997…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επί υπουργίας; Θα μας λέτε και τους Υπουργούς για να ξέρουμε. Με ενδιαφέρουν οι Υπουργοί Μεταφορών, Ανάπτυξης και Οικονομικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτά δεν τα ξέρω.

Στις 24 Φεβρουαρίου, λοιπόν, του 1997 είναι μια απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, η οποία κατ’ αρχήν αποφασίζει να προχωρήσει στη σύμπραξη προγραμματικών συμφωνιών, όχι μόνο για τροχαίο υλικό, αλλά και για άλλο υλικό, για στρωτήρες γραμμής, για διάφορα υλικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με βάση το ν. 2446;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η νομική ανάλυση αναφέρεται σ’ αυτό το ενημερωτικό που σας έχω κάνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα θέλουμε αυτά. Να μας τα αφήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, θα σας τα αφήσω όλα αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά πλήρως, λοιπόν, περιγράφονται σε αυτά που θα μας δώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ακριβώς.

Με βάση, λοιπόν, αυτή τη νομική…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου τότε και ποιος Διευθύνων Σύμβουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου ήταν ο Χρήστος Παπαγεωργίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και Διευθύνων Σύμβουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αρίστος Λάζαρης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περιττό να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτοί πρέπει να κληθούν να καταθέσουν. Τριακόσια εκατομμύρια ευρώ είναι αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Από εκεί, λοιπόν, ξεκινά μια διαδικασία, η οποία σύμφωνα με αυτή τη νομοθεσία προέβλεπε διακήρυξη, τέτοιες προσφορές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά κατ’ παρέγκλιση δεν ισχύουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

Και αφού ολοκληρώθηκε όλη αυτή η διαδικασία και μέσα από διακομματικές επιτροπές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες είναι αυτές οι διακομματικές επιτροπές, γιατί τις έχουμε ξανακούσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μπορείτε να τις βρείτε στο Υπουργείο Μεταφορών. Τελικά εκείνο που θα σας βοηθήσει, κατά τη γνώμη μου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το έχουμε ξαναζητήσει, κύριε Πρόεδρε, αυτό και όταν είχε έρθει εδώ ο κ. Κουμάντος. Είχαμε ζητήσει να μας φέρουν τα πρακτικά των συνεδριάσεων των διακομματικών επιτροπών, οι οποίες έχουν αποφασίσει προμήθεια τροχαίου υλικού με τη διαδικασία των προγραμματικών συμβάσεων.

Και τι άλλο, κύριε μάρτυς, έχουν αποφασίσει αυτές οι διακομματικές επιτροπές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας έχω εδώ ένα τελικό πίνακα, στον οποίο είναι η απόφαση του Υφυπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών και λέει: «έγκριση προγραμματικών…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τα ονόματα μας ενδιαφέρουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εδώ μέσα είναι. «Ο Υφυπουργός Εμμανουήλ Λουκάκης».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έχουν αποφασίσει αυτοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εδώ, λοιπόν, αφού οι διακομματικές επιτροπές ολοκλήρωσαν όλη την εργασία τους και ενέκριναν όλες τις προγραμματικές, τις κοινοπραξίες, τα τιμήματα και όλα αυτά, αναφέρονται αναλυτικά μία-μία οι προγραμματικές με τους κατασκευαστές, οι οποίοι ανέλαβαν να τις υλοποιήσουν, τα νούμερά τους, δηλαδή, με τους κατασκευαστές και εγκρίνονται από τον αρμόδιο Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, διότι έτσι προέβλεπε και ο νόμος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγεται αυτός ο Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας τον είπα πριν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, τον Υφυπουργό μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τον Υπουργό δεν τον ξέρω. Ο Υφυπουργός αναφέρεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά σας παρακαλώ να μας τα αφήσετε τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε υπογράφτηκαν οι σχετικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Οι σχετικές συμβάσεις υπογράφτηκαν περίπου μετά από δύο χρόνια, το 1999.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την καθυστέρηση νομίζω ότι την είπατε στον κύριο συνάδελφο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι. Εγώ δεν είμαι σίγουρος, γιατί σας είπα, η αρμοδιότητά μου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέρασε από προσυμβατικό έλεγχο νομιμότητας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μάλλον ήταν θέμα οικονομικό. Έπρεπε να βρεθούν οι πόροι, δηλαδή, γιατί ήταν αρκετά μεγάλο το συνολικό τίμημα όλων των προγραμματικών συμφωνιών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με εθνικούς πόρους ήταν αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, ήταν με εθνικούς πόρους. Ήταν πολύ μεγάλο. Ήταν περίπου 1.000.000.000 ευρώ, οπότε δεν είμαι σίγουρος, αλλά έχω την εντύπωση ότι ήταν μια διαδικασία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα δισεκατομμύριο ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, συνολικά όλες οι προγραμματικές. Ήταν 350.000.000.000 δραχμές τότε περίπου. Και γι’ αυτό το λόγο έγινε αυτή η καθυστέρηση. Αυτή την εντύπωση έχω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μετά από δύο χρόνια υπογράφτηκε η σύμβαση.

Πρώτη ερώτηση που σας θέτω, σχετικά με τις συμβάσεις. Μέχρι σήμερα που μιλάμε, αυτά όλα, έτσι όπως περιγράφονται, δηλαδή, τα αντικείμενα τα συμβατικά, έχουν παραδοθεί και έχουν πλήρως παραληφθεί από πλευράς ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Για τις συμβάσεις της SIEMENS τις συγκεκριμένες που μιλάμε, έχουν όλα παραδοθεί και έχουν παραληφθεί από τον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν πρωτόκολλα παραλαβής-παράδοσης κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Υπάρχουν όλα, βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Βεβαίως. Υπάρχουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα θέλουμε και αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτά θα μου επιτρέψετε να σας τα στείλω κάποια άλλη στιγμή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουν παραληφθεί αντικείμενα όπως ακριβώς περιγράφονται στις αρχικές συμβάσεις ή έγινε κάποια μετατροπή στην πορεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Το 1997 υπεγράφησαν οι αρχικές συμβάσεις και το 1999, όπως θα δείτε και στα βιβλία, δημιουργήθηκαν παραρτήματα, τα οποία είναι κατά κάποιο τρόπο παροράματα, δηλαδή, όταν ξεκίνησαν πλέον οι κατασκευαστές να σχεδιάζουν το αντικείμενο, διαπίστωσαν ότι έπρεπε να αλλάξουν ορισμένοι τεχνικοί όροι στην αρχική σύμβαση που είχαν υπογράψει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, όμως, δεν είναι παρόραμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν ξέρω. Εγώ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τη λογική θα μου πείτε. Παρόραμα είναι αυτό που εκ παραδρομής γράφεται με διαφορετικό τρόπο, ενώ στη θέση του έπρεπε να μπει άλλος τρόπος. Εάν εκ των υστέρων προέκυψε ότι για δυσκολίες που αντιμετώπιζε, για παράδειγμα, ο προμηθευτής, έπρεπε να αλλάξουν κάποιες προδιαγραφές, αυτό δεν νομίζω ότι λέγεται παρόραμα. Εσείς τι λέτε; Ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εγώ δεν μπορώ να κρίνω. Εγώ σας λέω μόνο τι αναφέρεται στη σύμβαση.

Στη σύμβαση, λοιπόν, στο παράρτημα Ι λέει: «Παροράματα-διορθώσεις. Αντί του αναγραφομένου που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ, γράφεται …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιου αναγραφομένου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Θα σας διαβάσω τι λέει. «Σημείο παροράματος ή διόρθωσης, σελίδα 2, σειρά 18η. Αντί αναγραφομένου που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ, γράφεται «που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ, αριθμός φύλλου 7806/2.1089». Σελίδα 6.4. «Αντί του αναγραφομένου «και χώρος σκευοφόρου τύπου ADG, με option ηλεκτρομαγνητική πέδη, τεμάχια είκοσι έξι, θα αναγράφεται και «χώρος σκευοφόρου τύπου ADG, τεμάχια είκοσι έξι». Είναι αναλυτικά, δηλαδή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι παρόραμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εγώ δεν μπορώ να κρίνω σας λέω και πάλι τι εννοείται ως παρόραμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλα αυτά θα μας τα αφήσετε να τα δούμε.

Πείτε μου κάτι άλλο. Σας είπα εάν δόθηκαν τα ίδια φυσικά, υλικά αντικείμενα, όπως ακριβώς περιγράφονται και είπατε ότι έγιναν κάποιες διορθώσεις. Τι άλλο έγινε; Οι τροποποιήσεις που είπατε στον κύριο συνάδελφο τι αφορούσαν; Άκουσα κάτι περί ισοδύναμου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, ακριβώς. Θα σας το διευκρινίσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ισοδύναμο, όμως, δεν είναι και ισάξιο, ή κάνω λάθος; Άλλο ισοδύναμο και άλλο ισάξιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Το 2002, λοιπόν, γιατί η παρακολούθηση της εκτέλεσης μιας σύμβασης δεν είναι ότι όταν λες ότι θα το παραδώσεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν Πρόεδρος της Επιτροπής Παρακολούθησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τότε ήταν αρμόδιοι οι Γενικοί Διευθυντές Τεχνικής Υποστήριξης, όπως λέγονταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι είναι αυτοί στη συγκεκριμένη περίπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Έχουν αλλάξει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε θέλω να μου πείτε. Τότε που ξεκίνησε να παραδοθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Το 2002 στην τροποποίηση της σύμβασης, η οποία είναι και εδώ μέσα –σε δύο έγινε από τις τρεις τροποποίηση της σύμβασης- Διευθύνων Σύμβουλος ήταν ο κ. Γιαννακός και η κεφαλή των προγραμματικών που έκανε και τις διαπραγματεύσεις, ήταν ο Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης κ. Δημήτριος Ταρναβάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δημήτριος Ταρναβάς. Να κληθεί ως μάρτυρας, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όταν, λοιπόν, παρακολουθούμε μια σύμβαση, η οποία έχει ένα χρονοδιάγραμμα τριών ετών, δεν περιμένουμε να περάσουν τα τρία χρόνια και να πούμε: «Καλημέρα πού είναι το τροχαίο υλικό;», αλλά επειδή έχει μια φάση κάθε φορά, δηλαδή πρώτα κατασκευάζεται το αμάξωμα, μετά τα φορεία κ.λπ., όταν βλέπουμε ότι ήρθε το χρονοδιάγραμμα και δεν έχει κατασκευαστεί ένα συγκεκριμένο προβλεπόμενο αντικείμενο, αρχίζουμε και παίρνουμε διάφορα μέτρα, δηλαδή, ενημερώνουμε τον προμηθευτή ότι «Πρόσεξε, δεν θα πας καλά, δεν θα έρθεις έγκαιρα στο χρόνο παράδοσης».

(TL)

(1TS)

Επειδή το 2002 είχαν ήδη περάσει τρία χρόνια από την αρχική…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε έπρεπε να έχουν παραδοθεί αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η καθεμία έχει ένα χρονοδιάγραμμα παραδόσεως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χοντρικά πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η μία έπρεπε το 2005, η 41Α. Η άλλη έπρεπε το 2003. Βλέποντας το 2002 ότι δεν είχε ξεκινήσει σωστά το χρονοδιάγραμμα, άρχισαν να ανησυχούν οι υπηρεσίες, να στέλνουν σωρεία εγγράφων στους κατασκευαστές και να τους λένε για ποιο λόγο δεν έχει προχωρήσει σωστά η διαδικασία. Και άρχισαν να επιβάλλονται και οι ανάλογες ποινικές ρήτρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, αυτό το ακούσαμε. Μην το λέτε πολύ, γιατί αυτό δεν σας απαλλάσσει από άλλη ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εμένα προσωπικά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, ως ΟΣΕ. Εσάς ως μάρτυρα σας καλούμε και συγγνώμη αν έγινε αυτή η παρανόηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Το 2002 λοιπόν ήρθαμε σε μια συμφωνία. Γιατί το ορόσημο ήταν το 2004, που έπρεπε να υπάρχει ένα μίνιμουμ τροχαίου υλικού, για να εξυπηρετήσει τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Και στα πλαίσια αυτής της ανάγκης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στους Ολυμπιακούς Αγώνες πόσες απ’ αυτές είχαν γίνει, είχαν εκτελεστεί ολοκληρωτικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Στους Ολυμπιακούς Αγώνες η 39 δεν είχε εκτελεστεί. Δεν μας ενδιέφερε βέβαια, γιατί ήταν ηλεκτροκίνητες αυτές. Η 41Α, ούτε κι αυτή είχε εκτελεστεί. Εκείνη που ήταν κρίσιμη, γιατί υποτίθεται ότι θα την χρησιμοποιούσαμε στον προαστιακό για το αεροδρόμιο, ήταν η 33Α για τις ηλεκτροκίνητες αυτοκινητάμαξες. Και σε αυτή την περίπτωση συμφωνήθηκε να γίνει η παραχώρηση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό: είχε ολοκληρωτικά με βάσει τους συμβατικούς όρους εκτελεστεί μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτή δεν είχε εκτελεστεί, αλλά και να είχε εκτελεστεί, επειδή η ηλεκτροκίνηση δεν είχε ολοκληρωθεί μέχρι τότε, θα ήταν και άχρηστη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτερον εκάτερον.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, έχετε δίκιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και από τις τρεις, απ’ ό,τι βλέπω, καμία δεν είχε εκτελεστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η πρώτη, η 41Α, δεν είχε εκτελεστεί, αλλά και οι χρόνοι παραδόσεως δεν είχαν σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, γιατί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τότε πώς εξηγείται αυτό; Θέλουμε να πάρουμε όλα αυτά, 300 εκατομμύρια υλικό, για να είμαστε έτοιμοι στους Ολυμπιακούς Αγώνες και ο χρόνος παράδοσης να είναι μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αν είναι έτσι όπως το λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ένα τμήμα του τροχαίου υλικού αφορούσε άμεσα τους Ολυμπιακούς Αγώνες και αυτό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που αφορούσε λοιπόν άμεσα τους Ολυμπιακούς Αγώνες είχε παραδοθεί στο σύνολό του;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτό δεν είχε παραδοθεί και για να καλύψει αυτή την έλλειψη η Κοινοπραξία, έκανε την τροποποίηση της σύμβασης, για να μας δώσει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνη της την έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι σε συνεργασία – αυτή η τροποποίηση είναι εδώ μέσα – με τους αντίστοιχους…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτή η τροποποίηση είναι σύμβαση, είναι τμήμα της σύμβασης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά για να γίνει τροποποίηση, χρειάζεται άλλη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς λοιπόν, ο ΟΣΕ δέχθηκε την πρόταση του προμηθευτή, προκειμένου να τον απαλλάξει ή προκειμένου να τον διευκολύνει στην αδυναμία του να παραδώσει εγκαίρως προ των Ολυμπιακών Αγώνων το τροχαίο υλικό που είχε αναλάβει να προμηθεύσει στο ελληνικό Δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Επιβάλλοντάς του μία υποχρέωση όμως, η οποία υποχρέωση ήταν να μας δώσει ένα τροχαίο υλικό που θα έκανε αυτή τη δουλειά στο διάστημα που δεν μπορούσε να μας παραδώσει το τροχαίο υλικό που είχε το συμβατικό αντικείμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας το δώσει μόνο κατά χρήση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Να μας το δώσει κατά χρήση για δύο χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, τον ανακουφίσατε από την πίεση του χρόνου, παίρνοντας κατά χρήση υλικό. Προσέξτε τώρα: όταν λέτε ισοδύναμο, τι εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ισοδύναμο σε θέσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι όμως από πλευράς προδιαγραφών της σύμβασης, ισάξιο και ισότιμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τη δουλειά του την έκανε, ήταν περίπου το ίδιο. Αλλά και πάλι, για να το διευκρινίσω αυτό, έγινε μια τροποποίηση στη συγκεκριμένη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι εκείνη τη στιγμή μπορείτε να μου πείτε από τα 300 εκατομμύρια πόσα λεφτά είχε καταβάλει ο ΟΣΕ στη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν έχω το αναλυτικό χρονοδιάγραμμα πληρωμών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, η προκαταβολή πόση ήταν; Πότε θα μας το φέρετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εδώ είναι, αναφέρεται εδώ. Και στη σύμβαση μέσα αναφέρεται αναλυτικά και το ποσό της προκαταβολής και οι εγγυητικές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως θυμάστε την τάξη μεγέθους;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σε ποια θέλετε να σας πω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην πρώτη. Η προκαταβολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Πάντως η προκαταβολή γενικά ήταν γύρω στο 20%.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Μέχρι στιγμής, τελειώσαμε, θέλω όμως να μου απαντήσετε το εξής ερώτημα…

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω για την τροποποίηση της σύμβασης, για τη συγκεκριμένη, αυτή η τροποποίηση είχε σαν αντικείμενο – που είναι μια σύμβαση η οποία υπεγράφη από τον τότε Διευθύνοντα Σύμβουλο του ΟΣΕ και τους αντίστοιχους αντισυμβαλλόμενους και αναφέρεται πάλι μέσα σε αυτά τα βιβλία που σας έχω φέρει – ότι θα μας φέρει δύο τύπους τροχαίου υλικού: θα μας φέρει ντιζελοκίνητο, ενώ η αρχική σύμβαση 33Α ήταν για ηλεκτροκίνητο, και με αυτό το ντιζελοκίνητο τροχαίο υλικό που μας έφερε για δύο χρόνια εξυπηρετήθηκε πράγματι η κυκλοφορία μεταξύ Νερατζιώτισσας και Αεροδρομίου κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Επίσης είχε υποχρέωση να μας φέρει και ηλεκτροκίνητο τροχαίο υλικό, που θα αποτελείτο από συρμούς οκτώ βαγονιών, με δύο ηλεκτράμαξες, από μία στις δύο άκρες.

Ο προμηθευτής, όπως σας είπα, μολονότι είχε υπογράψει αυτή την τροποποιητική σύμβαση, έφερε μόνο το ντιζελοκίνητο τροχαίο υλικό, ενώ το ηλεκτροκίνητο δεν το έφερνε, επικαλούμενος ότι, αφού δεν έχουν δίκτυο, τι το θέλετε να σας το φέρω. Αλλά εμείς σαν υπηρεσία λέγαμε ότι εδώ έχεις υπογράψει μια σύμβαση και άσχετα με το αν έχουμε ή δεν έχουμε δίκιο, οφείλεις να το φέρεις. Γι’ αυτό το λόγο και έγινε η διαδικασία που σας είπα πριν, τις κατάπτωσης των εγγυητικών επιστολών μέχρι ύψους 6,6 εκατομμυρίων ευρώ.

Πάλι θέλω να τονίσω το εξής: ότι παρ’ ότι έφερε τώρα το ισοδύναμο τροχαίο υλικό, επειδή δεν τήρησε τον όρο της σύμβασης να φέρει και το ηλεκτροκίνητο, έλεγε η τροποποίηση ότι αν δεν τηρήσεις έναν όρο αυτής της σύμβασης, χάνεις όλα τα πλεονεκτήματα που είχες και επανερχόμαστε στις ποινικές ρήτρες που θα σου επιβάλλαμε σα να είχε ξεκινήσει εξ αρχής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, το είπατε πολλές φορές, το άκουσα. Όμως σε μια περίπτωση ανώμαλης εξέλιξης μιας σύμβασης, αυτός που είναι υπερήμερος, όπως λέμε, εκτός από τις ποινικές ρήτρες – και αυτό είναι μια πάγια διαμόρφωση του περιεχομένου των συμβάσεων του Δημοσίου – έχει και τον κίνδυνο να κηρυχτεί έκπτωτος. Δηλαδή, ο δανειστής της παροχής του συγκεκριμένου οφειλέτη που είναι υπερήμερος, δικαιούται να υπαναχωρήσει από τη σύμβαση και να μην υφίσταται την ταλαιπωρία που ξεκίνησε το 1997 και τελείωσε το 2005. Γιατί δεν έγινε υπαναχώρηση από τη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτό δεν μπορώ να σας το πω εγώ. Αυτό θα σας το πούνε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος έπαιρνε την απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Θα σας το πει ο τότε Διευθύνων Σύμβουλος κ. Γιαννακός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Και μια τελευταία ερώτηση. Θέλω να μου πείτε το εξής: αυτές οι ηλεκτράμαξες είναι εκείνες οι οποίες σαπίζουν τώρα στις αποθήκες του ΟΣΕ; Γιατί ήρθε κάποιος εδώ πριν από εσάς και μας είπε ότι υπάρχουν κάποιες ηλεκτράμαξες οι οποίες δεν χρησιμοποιούνται. Τις έχουμε παραλάβει, αλλά δεν χρησιμοποιούνται και είναι εκεί και σαπίζουν. Αυτό συμβαίνει με καμία από τις συμβάσεις για τις οποίες μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, όλα τα αντικείμενα που έχει παραδώσει η Siemens στα πλαίσια των συμβάσεων, χρησιμοποιούνται από τον ΟΣΕ κανονικά σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σήμερα το ηλεκτροκίνητο δίκτυο έχει ξεκινήσει από την Ιδομένη, τα σύνορα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου απαντάτε όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Θα σας απαντήσω. Και φτάνει μέχρι τον Παλαιοφάρσαλο. Σε όλους τους συρμούς που ξεκινάνε από την Αθήνα, ντιζελοκίνητοι – γιατί δεν έχει ηλεκτροκίνηση – στον Παλαιοφάρσαλο φεύγει η μηχανή η ντιζελοκίνητη και μπαίνει η ηλεκτροκίνητη και συνεχίζει μέχρι τη Θεσσαλονίκη. Άρα σήμερα υπάρχει μια μεγάλη, ας πούμε, αξιοποίηση αυτού του ηλεκτροκίνητου τροχαίου υλικού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μεγάλη. Υπάρχει όμως και κάποια η οποία δεν είναι αξιοποιήσιμη ακόμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όσον αφορά αυτό το τροχαίο υλικό – θα σας πω γιατί είμαι τεχνικός και τα ξέρω αυτά – όταν έχεις ένα στόλο από τριάντα και οι ανάγκες σου είναι για δεκαπέντε, τότε υποχρεούσαι να τις χρησιμοποιείς εκ περιτροπής, διότι αν αφήσεις τη μία ακίνητη και τις άλλες τις έχεις συνεχώς, αξία θα χάνει.

(ML)

(1TL)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υποβαθμίζεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Άρα, η πολιτική είναι να χρησιμοποιούνται εκ περιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Κάτι άλλο τώρα. Γιατί μιλάτε μόνο για θετική ζημιά και δεν μιλάτε και για αποθετική ζημιά; Δηλαδή το γεγονός ότι αυτό το υλικό δεν το είχε εντάξει στη δύναμή του ο ΟΣΕ μέσα στα χρονικά διαστήματα που όφειλε η SIEMENS να το έχει παραδώσει, η απώλεια, λοιπόν, αυτής της δυνατότητας να το χρησιμοποιεί για όλο το χρόνο που καθυστέρησε, δεν συνεπάγεται και απώλεια εσόδων για τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Πολύ σωστά. Υπάρχει, λοιπόν, ένα άρθρο στη σύμβαση, το άρθρο 9.8 το οποίο ακριβώς αναφέρει ότι ο ΟΣΕ έχει δικαίωμα σε περίπτωση δόλου ή βαρείας αμέλειας από τον αντισυμβαλλόμενο, να ζητήσει αποθετικές ζημίες. Από το 2006, λοιπόν, που είμαι εγώ επικεφαλής σε αυτήν την Υπηρεσία, όπως θα δείτε και στα ενημερωτικά για την κάθε σύμβαση, επισημαίνουμε στη διοίκηση ότι έχει αυτό το δικαίωμα, διότι η σύμβαση έχει όρους τους οποίους παρακολουθεί και εκτελεί ο υπηρεσιακός παράγοντας, αλλά αυτοί οι όροι που εμπλέκονται με νομικές διαδικασίες μπορούν να ενεργοποιηθούν μόνο απ’ αυτούς οι οποίοι υπέγραψαν τη σύμβαση. Δηλαδή δεν μπορώ εγώ να ξεκινήσω και να κάνω ένα δικαστήριο για να αποδείξω δόλο ή βαρεία αμέλεια, για να είναι αυτό. Εκείνο που οφείλω είναι να επισημάνω στο Διευθύνοντα Σύμβουλο, να του πω «κοίταξε να δεις, έχεις αυτό το δικαίωμα».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις αποφάσεις τις παίρνει το Διοικητικό Συμβούλιο. Εσείς υπομνήσατε ή στείλατε εγκαίρως σήμα στη Διοίκηση που να λέει «κύριοι εδώ υπάρχει και κάτι άλλο»;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Από το 2006 εμείς σαν Υπηρεσία ενημερώνουμε τη Διοίκηση και όχι μόνο αυτό. Όπως σας είπα, έχουμε κρατήσει όλες τις εγγυητικές καλής εκτέλεσης ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Διότι τις αποθετικές ζημίες μπορείς να τις κρατήσεις από τις εγγυητικές καλής εκτέλεσης. Και βλέπετε πως μολονότι πέρασαν τόσα χρόνια, εμείς έχουμε όλες τις εγγυητικές καλής εκτέλεσης που προέβλεπαν οι συμβάσεις στα χέρια μας. Ακριβώς για να έχουμε τη δυνατότητα εφ’ όσον κριθεί …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει παραιτηθεί μέχρι σήμερα ο ΟΣΕ από τη διεκδίκηση αποθετικής ζημιάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι. Απ’ ό,τι ξέρω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή σήμερα για παράδειγμα, ο Υπουργός που υπάρχει μπορεί να κάνει μια αγωγή και να ζητήσει «κύριοι εκτός των άλλων, μου οφείλετε και αυτό το ποσό για την αποθετική ζημιά που υπέστη ο ΟΣΕ, εκ του γεγονότος ότι καθυστερήσατε τόσα χρόνια να μας παραδώσετε το υλικό που είχαμε παραγγείλει»;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας λέω, εγώ σαν Υπηρεσία έχω φροντίσει να έχουμε όλα εκείνα τα στοιχεία που θα δώσουν αυτή τη δυνατότητα. Από εκεί και έπειτα αν υπάρχουν άλλοι νομικοί λόγοι παραγραφής ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω εγώ. Αλλά απ’ ό,τι ξέρω, η σημερινή Διοίκηση, ξέρετε ο υπολογισμός των αποθετικών ζημιών είναι πολύ περίπλοκη διαδικασία …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά εσείς ως τεχνικοί έχετε μαθηματικούς τύπους που τα βγάζετε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι. Δεν είναι μόνο τεχνικό. Είναι και οικονομικό και νομικό. Γιατί όταν λες ότι ο ΟΣΕ έχει έλλειμμα, πώς μπορείς να αποδείξεις ότι έχει διαφυγόντα κέρδη από τη μη χρησιμοποίηση αυτών;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι άλλο θέμα το ένα, άλλο θέμα το άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Πολύ σωστά. Ξέρετε γιατί σας το λέω αυτό; Γιατί όταν εμείς το επισημαίναμε …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σας παρακαλώ πολύ να συντομεύετε και οι δυο. Έχουν περάσει είκοσι τέσσερα λεπτά από την ώρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά είναι και 300 εκατομμύρια. Εάν τα μετράμε, λοιπόν, με τη σοβαρότητα …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Τζαβάρα, δεν είστε ο μόνος που ενδιαφέρεστε για τα 300 εκατομμύρια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί, σας είπα εγώ ότι μονοπωλώ το ενδιαφέρον για να ανακαλυφθούν τα 300 εκατομμύρια; Πώς μου το λέτε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μη το βάζετε σε συνάρτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, εσείς μου το είπατε. Σας λέω, αιτιολογώντας το ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω εδώ, όχι μόνο για μένα, αλλά και για τους άλλους συναδέλφους, σας είπα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επειδή οι άλλοι συνάδελφοι αυτή τη στιγμή περιμένουν να ρωτήσουν …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή όταν εμείς περιμένουμε να ρωτήσουμε σε άλλες περιπτώσεις; Έχετε σκοπό να απαλλαγείτε από αυτού του είδους …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε αλλά εγώ διευθύνω την κουβέντα. Είχαμε πει, λοιπόν, για δέκα λεπτά. Σας παρακαλώ πολύ.

Κύριε μάρτυς, ολοκληρώσατε την απάντησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Το 1997 πού ήσασταν, κύριε Τσαβδάρη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ήμουν μηχανολόγος σε ένα τμήμα της Διεύθυνσης Εργοστασίων του ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε γενικότερη γνώμη για τις προγραμματικές συμβάσεις, αν ήταν θετικές ή όχι; Αν ανταποκρίνονταν στις ανάγκες του ΟΣΕ εκείνη την περίοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω εγώ. Δηλαδή είναι πάρα πολλοί παράγοντες και τα κριτήρια που πρέπει να λάβει κανείς υπ’ όψιν για να κρίνει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε ανάγκη να γίνει γρήγορα η επέκταση του ΟΣΕ, των δικτύων κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Το Διοικητικό Συμβούλιο, όπως είδατε του ΟΣΕ, έτσι έκρινε …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τη γνώμη σας ρωτάω, αν έχετε άποψη γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν νομίζω ότι μετράει εδώ πέρα η προσωπική μου γνώμη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς δεν μετράει; Γι’ αυτό σας ρωτάω. Δεν θέλετε να απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μα, δεν έχω τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις που είχαν αυτοί που πήραν αυτή την απόφαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχετε, λοιπόν, γνώμη γι’ αυτό. Να πάμε τότε στα πιο συγκεκριμένα. Πότε έγιναν οι πρώτες τροποποιητικές των προγραμματικών συμφωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δυο έγιναν, οι οποίες, όπως σας έχω αναφέρει, είναι μέσα στα βιβλία που σας έχω δώσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι τον Αύγουστο του 2002. Γιατί έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτές έγιναν διότι καθυστερούσε το χρονοδιάγραμμα κατασκευής του τροχαίου υλικού γιατί όπως σας είπα, το χρονοδιάγραμμα προβλέπει πάρα πολλές φάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από την τροποποίηση των προγραμματικών συμφωνιών ποιος ωφελήθηκε αντικειμενικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Και αυτό δεν μπορώ να σας το απαντήσω. Αυτοί που υπέγραψαν τις τροποποιητικές συμφωνίες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν έχετε γνώμη ούτε γι’ αυτό. Δεν μπορείτε να μας απαντήσετε γι’ αυτό. Να πάμε πιο συγκεκριμένα. Γνωρίζετε καθόλου αν έγινε συζήτηση για τις προδιαγραφές των μηχανών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τις προγραμματικές τις διεξήλθε αναλυτικότατα η Διακομματική Επιτροπή, η οποία συνεστήθη πριν από την υπογραφή των προγραμματικών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρωτώ: Γνωρίζετε εάν έγινε συζήτηση; Σαν μηχανικός σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σε όλα έγιναν συζήτηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρξαν διαφορετικές απόψεις για τις προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν το γνωρίζω αυτό αλλά υπάρχουν αναλυτικά πρακτικά της Διακομματικής όπου αναφέρεται η τοποθέτηση του καθενός πάνω σ’ αυτό το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρετε αν άλλαξαν οι προδιαγραφές στην πορεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όπως σας είπα, το 1997 υπογράφηκαν και το 1999 ενεργοποιήθηκαν, όπως λέγεται, δηλαδή δόθηκαν οι προκαταβολές. Και στη σύμβαση του 1999 υπάρχει ένα παράρτημα που όπως προανέφερα, λέγεται «Παροράματα» στο οποίο υπάρχουν διάφορες τροποποιήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα συγκεκριμένα. Άλλαξαν οι προδιαγραφές των μηχανών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ουσιαστικά δεν νομίζω ότι άλλαξαν. Υπάρχουν ορισμένες τροποποιήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας το πω πιο συγκεκριμένα. Ας πούμε στις θερμοκρασίες από μείον 15 έως συν 45 πήγαν μείον 10 έως συν 35. Το ύψος κ.λπ..

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτό ενδεχόμενα να είναι μέσα. Όλα είναι μέσα καταγραμμένα, οι τροποποιήσεις που έγιναν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς σαν μηχανικός μπορείτε να μας πείτε γιατί άλλαξαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν το γνωρίζω αυτό. Γιατί ο κατασκευαστής έκρινε ότι αυτή ήταν η δυνατότητά του και αυτό το προϊόν μπορούσε να προσφέρει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή οι προδιαγραφές άλλαζαν; Μα, αφού είχε γίνει αρχική συμφωνία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας λέω και πάλι ότι έχετε δίκιο, αλλά από τη στιγμή που απεδέχθησαν οι αντισυμβαλλόμενοι αυτή την τροποποίηση, εγώ τι θέλετε να σας πω; Εάν ήταν σωστή ή όχι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρξε ή ακούσατε ότι έγινε συζήτηση στις προδιαγραφές γιατί φωτογράφιζαν κάποια εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι, δεν το γνωρίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε τη μία ούτε την άλλη; Εγώ σας ρωτάω σαν μηχανικό. Δεν γνωρίζετε αν κάποιες προδιαγραφές μπορεί να φωτογραφίζουν μια ή άλλη εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν το γνωρίζω αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σαν επιστήμονα σας ρωτάω. Τη γνώμη σας θέλω να με βοηθήσετε. Δεν σας κατηγορώ για τίποτα. Το αντίθετο ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σέβομαι αυτό που λέτε αλλά και εγώ μετά από τόσα χρόνια και δεδομένου ότι εκείνη την εποχή δεν είχα λάβει μέρος σε τέτοια ανάλυση επί του αντικειμένου, δεν μπορώ να ξέρω τις λεπτομέρειες και πού αναφέρεστε συγκεκριμένα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι δυσκολεύεστε να μου απαντήσετε. Κατανοώ ότι δεν θυμάστε κιόλας. Γιατί αγοράσαμε τις ηλεκτράμαξες εφ’ όσον δεν μπορούσαμε να τις χρησιμοποιήσουμε;

(XA)

(1ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Και αυτό πάλι είναι ένα αντικείμενο εκείνων που πήραν τότε τις αποφάσεις, τι κριτήρια είχαν. Επ’ αυτού όταν η ΕΡΓΟΣΕ μας έλεγε ότι το 2002 θα έχουμε έτοιμο το δίκτυο ηλεκτροκίνησης Αθήνα-Θεσσαλονίκη και δεδομένου ότι ο χρόνος παράδοσης ενός τροχαίου υλικού είναι τρία με τέσσερα χρόνια, το 1999 αν είχες εσύ μια προοπτική τριών-τεσσάρων ετών λογικά θα παρήγγειλες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω αυτό. Ποιος είναι υπεύθυνος που καθυστέρησε η ηλεκτροδότηση του δικτύου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν ξέρω. Εγώ είμαι μηχανολόγος. Δεν έχω σχέση με την υποδομή. Είναι οι πολιτικοί μηχανικοί. Τι λόγοι προέκυψαν και καθυστέρησε η ηλεκτροδότηση του δικτύου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος ευθύνεται δεν ξέρετε; Πόσες ηλεκτράμαξες πήραμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Με τις προγραμματικές πήραμε είκοσι τέσσερις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πόσες χρησιμοποιήθηκαν εκείνη την περίοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σταδιακά μέχρι σήμερα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το μέχρι σήμερα το άκουσα. Χρησιμοποιούνται όλες εναλλακτικά. Με βάση τον προγραμματισμό δεν έπρεπε το 2002 να μπορούν να χρησιμοποιούνται όλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Έπρεπε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος καθυστέρησε λοιπόν; Ο ΟΣΕ που δεν πήρε τις ηλεκτράμαξες ή η Δ.Ε.Η. ή ο ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εγώ θα σας το πω αλλιώς. Πάντως εμείς που είχαμε την υποχρέωση να φέρουμε τροχαίο υλικό δεν καθυστερήσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν όλα εντάξει. Μίσθωσε από τη SIEMENS ο ΟΣΕ άμαξες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτό ήταν αντικείμενο άλλης διεύθυνσης αλλά ξέρω ότι μίσθωσε από τα ναυπηγεία οκτώ αυτοκινητάμαξες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τα ναυπηγεία ή από τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Από τα ναυπηγεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια περίοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η μίσθωση πρέπει να ήταν μετά το 2006.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχαν τα ναυπηγεία άμαξες; Ποιας εταιρείας ήταν δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτές που μας έδωσε σαν ισοδύναμο τροχαίο υλικό η κοινοπραξία, αυτές οι οκτώ ντιζελάμαξες, μετά επειδή οι ανάγκες εξακολουθούσαν να υπάρχουν έγινε μια διαδικασία διαγωνισμού και μισθώθηκαν για άλλους οκτώ μήνες. Αυτό ξέρω. Και από ό,τι ξέρω η ιδιοκτησία αυτών των οκτώ είχε περάσει στα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ναυπηγεία τα είχε HDW.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από το 2006 ναι. Πλήρωσε ο ΟΣΕ για ενοίκιο στη HDW;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, πλήρωσε ενοίκιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για ποιο λόγο τις μισθώσαμε; Επειδή δεν μας έφερε η SIEMENS αυτές που υποχρεούνταν να μας φέρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτές ήταν ντιζελοκίνητες και εκείνη την περίοδο είχαμε ανάγκη από ντιζελοκίνητο τροχαίο υλικό. Γι’ αυτό το λόγο τις μισθώσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχε καθυστερήσει η SIEMENS να μας παραδώσει αυτές που έπρεπε και αναγκαστήκαμε να μισθώσουμε από τα ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η SIEMENS δεν είχε αντικείμενο ντιζελοκίνητο, αλλά ηλεκτροκίνητο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια εταιρεία είχε την υποχρέωση να μας παραδώσει τις ντιζελοκίνητες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Είχε αρχίσει ήδη μια εταιρεία και μας παρέδιδε εκείνη την εποχή ντιζελοκίνητες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια ήταν αυτή η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ήταν η κοινοπραξία της BOMBARDIER- Ναυπηγεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχουμε καθυστέρηση από την BOMBARDIER-Ναυπηγεία παράδοσης ντιζελαμαξών και τις νοικιάζουμε και πληρώνουμε ενοίκιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Την περίοδο που τις νοικιάσαμε η BOMBARDIER ήδη μας είχε παραδώσει αρκετές. Από τις δεκαπέντε μας είχε παραδώσει δέκα περίπου. Οπότε δεν μπορούμε άμεσα να το συνδέσουμε ότι επειδή δεν μας είχε παραδώσει, γι’ αυτό νοικιάσαμε τις ντιζελάμαξες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω την εντύπωση πώς είναι έτσι αλλά δεν επιμένω. Έχω την εντύπωση ότι έπρεπε να μας παραδώσει. Και το ερώτημα που κάνω εγώ μπορεί να μην είναι σωστό. Υπάρχει ένα ερωτηματικό, γιατί δεν πλήρωσαν το ενοίκιο αυτοί που ήταν υποχρεωμένοι να μας παραδώσουν τις ντιζελάμαξες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ήταν άλλο η μια σύμβαση άλλο η άλλη. Και πάλι δεν είμαι αρμόδιος να σας απαντήσω σε αυτά τα πράγματα. Δεν θέλω να μπλέκω σε άλλα χωράφια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέτε ότι από το 2006 έχετε ενημερώσει τους υπεύθυνους, έχουν κρατηθεί εγγυητικές. Ξέρετε αν έχει γίνει τίποτα από το 2006 μέχρι σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Για το θέμα των αποθετικών ζημιών του άρθρου 9, 8, αυτό που γνωρίζω είναι ότι η σημερινή διοίκηση ψάχνει να βρει έναν σύμβουλο ο οποίος θα υπολογίσει τη ζημία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχουμε 2010. Εγώ λέω από το 2006 και μετά. Το 2007 έγινε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2008, το 2009;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί; Δεν θέλω να μου απαντήσετε εσείς. Το γιατί πρέπει να απευθυνθεί σε αυτούς που είναι αρμόδιοι. Αυτή η καθυστέρηση προκαλεί ζημιά ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εκείνο που μπορούσα να κάνω εγώ σαν υπηρεσία το έκανα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το δέχομαι και είναι προς τιμήν σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τι άλλο να κάνω; Τα ενημερωτικά έκανα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω τη γνώμη σας αν αυτή η καθυστέρηση προκαλεί ζημιές. Είπατε προηγούμενα ότι νομικά δεν γνωρίζω αν υπάρχουν παραγραφές και τέτοια. Δεν έχετε κάτι άλλο να μας πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Προφανώς, αν μπορούσα νωρίτερα να θεμελιωθεί και να τεκμηριωθεί μια τέτοια απαίτηση, όσο νωρίτερα την υλοποιείς αυτή τόσα περισσότερα λεφτά κερδίζεις. Αυτές είναι προφανείς σκέψεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, έχετε καταθέσει σημείωμα ενώπιον του Πταισματοδίκη Αθηνών τον Ιούνιο του 2007.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Έχω καταθέσει πάρα πολλά. Αν θέλετε, να μου θυμίσετε γιατί ακριβώς είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για αυτές τις συγκεκριμένες συμβάσεις για τις οποίες σας μιλάμε, για παραγγελθέντα, για τις προδιαγραφές, για τις συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτές οι προδιαγραφές για τη σύμβαση που υπεγράφη τον Απρίλιο του 2005 επί Υπουργού Μεταφορών κ. Λιάπη…

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Του 2005; Τροχαίου υλικού;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή που είχε δημοπρατηθεί επί Κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Την ενοικίαση λέτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι σύμβαση υπεγράφη και ποιος ήταν ο αρμόδιος Υπουργός τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Για αυτήν δεν γνωρίζω. Εγώ παρακολουθώ τις προγραμματικές συμφωνίες. Αυτή η σύμβαση της ενοικίασης είχε παρακολουθηθεί από άλλη υπηρεσία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έσεις έχετε υπόψη για την προμήθεια των ντιζελοηλεκτροαμαξών έλξης κανονικής γραμμής;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Είναι μια προγραμματική συμφωνία, η 50. Αυτή όμως δεν έχει σχέση με τη SIEMENS. Είναι άλλη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτές τις προδιαγραφές τις είχαν συντάξει ποιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μιλάμε για την προγραμματική συμφωνία 50;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γι’ αυτήν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όπως έγιναν και οι άλλες προγραμματικές συμφωνίες, είχε συνταχθεί από μια ομάδα τεχνικών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συμμετείχε ο κ. Γιαννακός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ο κ. Γιαννακός είναι πολιτικός μηχανικός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Ρουσόπουλος ο μηχανικός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Μήπως αναφέρεστε σε μια προσπάθεια προμήθειας τροχαίου υλικού που έγινε το 2004 η οποία τελικά δεν ευοδώθηκε; Τότε είχαν συνταχθεί ορισμένες προδιαγραφές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η SIEMENS είχε σχέση με αυτήν; Ακόμη και αν δεν ευοδώθηκε, μπορείτε να μου πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τις προδιαγραφές λοιπόν αυτής της σύμβασης μπορείτε να μου πείτε ποιος τις είχε συντάξει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν έγινε σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχαν προδιαγραφές από τον Γιαννακό και τον Ρουσόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν θυμάμαι. Ο Γιαννακός ήταν τότε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια εταιρεία ήταν; Μπορείτε να μου πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ήταν διευθύνων σύμβουλος ο Γιαννακός το 2005 και γενικός διευθυντής τεχνικής υποστήριξης ο Ρουσόπουλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ποια εταιρεία ήταν αυτή με την οποία ήρθαν σε συμφωνία με αυτές τις συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν ήρθαμε με καμία εταιρεία γιατί δεν έγινε σύμβαση. Ήταν μια προσπάθεια να συνταχθούν προδιαγραφές για να γίνει ένα διαγωνισμός. Αυτό δεν ευοδώθηκε τελικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε επιστολή εταιρείας που ήταν συμφερόντων εξ αγχιστείας συγγενούς του τότε Υπουργού όπως είχε διαδοθεί στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγιναν αλλαγές σε αυτές τις προδιαγραφές για τη μείωση της ταχύτητας, για την αύξηση του αριθμού των μηχανών κ.λπ.;

(1XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εγώ είμαι για τις προγραμματικές συμφωνίες. Αυτό είναι ένα άλλο αντικείμενο. Τώρα κατάλαβα τι ρωτάτε. Σ’ αυτή τη διαδικασία είχαν γίνει ορισμένες διαδικασίες έγκρισης από τη διακομματική Επιτροπή που είχε συσταθεί για να επικυρώσει αυτές τις προδιαγραφές. Όταν ήρθε ο κ. Σιώνης ο οποίος διευθύνων σύμβουλος που αντικατέστησε τον κ. Γιαννακό, υπέβαλλε ένα σχέδιο στο οποίο τροποποιούσε ορισμένα από τα θέματα των προδιαγραφών για να περάσει από τη διακομματική Επιτροπή. Τελικά αυτό ναυάγησε. Ούτε διακομματική Επιτροπή συνεστήθη. Καταργήθηκε αυτή η προσπάθεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτές τις μηχανές για τις οποίες μιλάμε έχουν ανατεθεί κάπου αλλού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή αυτή η σύμβαση έμεινε στον αέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Έμεινε στο στάδιο της σύνταξης των τεχνικών προδιαγραφών. Δεν εγκρίθησαν καν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιανού ήταν η εταιρεία και αν αυτουνού που ήταν, ήταν συμφερόντων εξ αγχιστείας συγγενούς του τότε Υπουργού; Γιατί δεν μου απαντάτε ευθέως;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ευθέως θα σας απαντήσω. Όταν συντάσσονται τεχνικές προδιαγραφές δεν αναφέρονται σε καμία εταιρεία. Συντάσσεται ένα σύνολο τεχνικών δεδομένων. Γι’ αυτό δεν μπορώ να καταλάβω σ’ αυτό που μου λέτε η εταιρεία, ποια εταιρεία; Ήμασταν ακόμα στη φάση της σύνταξης των τεχνικών προδιαγραφών. Δεν είχαν βγει καν στον αέρα ούτως ώστε να υποβληθούν προσφορές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε ενδιαφερθεί η εταιρεία για αυτό το λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν θυμάμαι τώρα. Τότε είχε γίνει μια πληθώρα από επιστολές…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί παραιτήθηκαν οι μηχανικοί Ρουσέας και Δούμουρας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν ξέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί υπήρξε η σπουδή προετοιμασίας αυτής της συμβάσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν γνωρίζω. Γιατί παραιτήθηκαν οι Ρουσέας και Δούμουρας δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τους ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και αν αυτή η εταιρεία που ενδιαφερόταν και γι’ αυτό το λόγο επισπεύστηκε η διαδικασία δεν γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Εγώ ξέρω ότι η διαδικασία τελικά ναυάγησε. Δεν εγκρίθηκαν ούτε καν οι τεχνικές προδιαγραφές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η σύμβαση που υπεγράφη εκ μέρους του κυρίου Λιάπη τι έργο αφορούσε τον Απρίλιο του 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Λέτε για την ενοικίαση;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή που μας περιγράφετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτή αφορούσε την ενοικίαση για οχτώ μήνες οχτώ δίδυμων ντιζελοκίνητων αυτοκινηταμαξών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η σύμβαση έμεινε αδρανής για πέντε μήνες μέχρις ότου να μπορέσει ο βασικός ανάδοχος να πάρει το πιστοποιητικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν θυμάμαι αυτές τις λεπτομέρειες. Δεν ήμουν υπεύθυνος αρμόδιος για αυτή τη σύμβαση για να την ελέγχω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε καταγγελθεί σαν σκάνδαλο αυτή η σύμβαση από την ΔΑΚΕ Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τι να σας πω τώρα. Εκείνο που ξέρω σαν υπηρεσία είναι ότι η σύμβαση παραχώρησης προέβλεπε πως όταν τελείωναν τα δύο χρόνια που μας τα παραχώρησε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απαντήστε ευθέως. Η Νέα Δημοκρατία την είχε καταγγείλει πριν γίνει Κυβέρνηση σαν σκάνδαλο και μεθόδευση για εξυπηρέτηση μεγαλοεργολάβων; Ωστόσο ο κ. Λιάπης την υπέγραψε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν μπορώ να ξέρω δεν το θυμάμαι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει βουίξει το πανελλήνιο. Μη μου λέτε δεν θυμάστε και δεν ξέρετε. Για το πρόσθετο κόστος από επιβάρυνση από πρόσθετες εργασίες, για αναθεώρηση τιμών γιατί πέρασαν τρία χρόνια και δεν είχε υπογραφεί. Τι ύψους ήταν αυτές οι αναθεωρήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Με συγχωρείτε για ποια σύμβαση μιλάμε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την κατασκευή του προαστιακού.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτά είναι έργα πολιτικού μηχανικού υποδομής. Εγώ είμαι μηχανολόγος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τι να ξέρω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ό,τι αφορά τον κ. Τσαβδάρη έχει σχέση με το τροχαίο υλικό. Δεν έχει καμία σχέση με τη σύμβαση του προαστιακού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωστόσο αυτές οι συμβάσεις έχουν βουίξει το πανελλήνιο. Ρωτάω τι ακριβώς γνωρίζει γι’ αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας είπα ότι είμαι μηχανολόγος και ασχολούμαι με το τροχαίο υλικό. Αυτά που λέτε εσείς είναι η σύμβαση κατασκευής υποδομής για το τροχαίο υλικό. Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με μένα. Ιδέα δεν έχω για αυτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν γνωρίζετε ούτε για τα ποσά των αναθεωρήσεων ούτε οτιδήποτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προφανώς ο μάρτυς δεν γνωρίζει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και για τα τερματικά της ΕΡΓΟΣΕ γνωρίζετε πώς έγινε η σύμβαση και τι προβλήματα είχε και πόσο ζημίωσε το δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Δεν ξέρω τι είναι αυτά που μου λέτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο τροχαίο υλικό για το οποίο μας είπατε οι επόμενοι Υπουργοί ο κ. Χατζηδάκης για παράδειγμα τι ακριβώς έπραξε γι’ αυτό το έργο και σχετικά με την επιβάρυνση που είχε το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αυτό που μου είπατε για τη σύμβαση του 2005 που είπε ο κ. Λιάπης εγώ μπερδεύτηκα. Νόμισα ότι εννοούσατε την ενοικίαση αλλά προφανώς εννοούσατε τη σύμβαση για την κατασκευή της υποδομής. Διορθώνω και λέω ότι επ’ αυτού δεν έχω καμία γνώση. Αυτό πάλι που είπατε για τον κ. Χατζηδάκη δεν ξέρω. Εγώ ξέρω ό,τι έχει σχέση με το τροχαίο υλικό και όχι με την υποδομή ούτε με την ΕΡΓΟΣΕ. Εγώ είμαι υπάλληλος του Ο.Σ.Ε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και δεν έχετε μάθει τίποτα και δεν γνωρίζετε τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ό,τι έχει μάθει ο κάθε Έλληνας από τις εφημερίδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η καθυστέρηση πέραν των εκατόν πενήντα ένα ημερών στην παράδοση του τροχαίου υλικού έχει προσδιοριστεί ως ποσό του τμήματος των ρητρών και των τόκων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Η καθυστέρηση επιβάλλει μια ποινική ρήτρα η οποία έχει μια οροφή 7,5% μέχρι τις εκατόν πενήντα ημέρες. Από εκεί και έπειτα όσο και να καθυστερεί δεν αυξάνεται η ποινική ρήτρα αλλά έχει δικαίωμα ο Ο.Σ.Ε. να κάνει επαναδιαπραγμάτευση των ποινικών ρητρών και αυτό το έχουμε επισημάνει στα ενημερωτικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Από τα ενημερωτικά σας, η SIEMENS από τις ποινικές ρήτρες και τους τόκους τι ποσά οφείλει στον Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σήμερα δεν οφείλει τίποτα. Έχουν παρακρατηθεί όλα τα προβλεπόμενα και μάλιστα επειδή έχουν παρακρατηθεί με υπερβάλοντα τρόπο η SIEMENS μας έχει κάνει δικαστήριο και ζητά να της επιστρέψουμε ένα ποσό γιατί θεώρησε ότι ήταν υπερβάλλουσα η ποινική ρήτρα που κρατήσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ισχυρίζεστε ότι έχουν παρακρατηθεί όλα τα ποσά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Όλα. Οι ποινικές ρήτρες που προέβλεπε η σύμβαση έχουν παρακρατηθεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δια του συμψηφισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η σύμβαση 33Α λέει ότι παρακρατούνται αντίστοιχα ποσοστά αποστολής χρημάτων στη SIEMENS διαφορετικά θα καταπίπτει υπέρ του Ο.Σ.Ε. από την εγγυητική επιστολή καλής εκτέλεσης. Έχει συμβεί αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Επειδή οι παραδόσεις γινόντουσαν σταδιακά είχαμε τη δυνατότητα να κρατάμε τις ποινικές ρήτρες από τα τιμολόγια που μας έστελναν για την αποπληρωμή του τροχαίου υλικού που παρέδιδαν. Με αυτό τον τρόπο έχουν παρακρατηθεί οι ποινικές ρήτρες που προβλεπόντουσαν στη σύμβαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τι ποσό ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Στην 33Α έχουν καταλογιστεί και παρακρατηθεί 18.500.000.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έχετε κάνει συμψηφισμό κανονικά. Αυτή τη στιγμή ο Ο.Σ.Ε. έχει οφειλές απέναντι στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Έχει μια οφειλή στην τριάντα εννιά, 8.000.000.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό το σημείο ο μάρτυς ισχυρίζεται ότι από το 1996 μέχρι σήμερα έχει υποβάλλει διαρκή σημειώματα στη διοίκηση του Ο.Σ.Ε. για αποθετική ζημία εις βάρος του Ο.Σ.Ε.

(DP)

(1XP)

Θα παρακαλούσα να αποσταλεί σημείωμα στον ΟΣΕ να μας προσδιορίσει ο ΟΣΕ σε τι ενέργειες έχει προχωρήσει, γιατί, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι εμείς εδώ θα πρέπει να είμαστε χρηστικοί και ως προς την προάσπιση του δημόσιου συμφέροντος. Εάν ο μάρτυς λέει ότι επί έξι-επτά χρόνια η υπηρεσία του υποβάλλει σημειώματα για προσδιορισμό της αποθετικής ζημίας…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Από ποια ημερομηνία είπατε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Από το 2006 και μετά, λέει ο μάρτυς που ανέλαβε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Από το 2006 και μετά;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μπορεί να έχει και πιο μπροστά. Δεν το ξέρω αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Σας υποβάλλω τα αντίγραφα όλων των σημειωμάτων για να δείτε αναλυτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Από ποια χρονολογία ξεκινάνε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Από 14-1-2006.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να είναι και πιο μπροστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Τότε ξεκίνησε αυτή η διαδικασία και εγώ είμαι από το Νοέμβριο του 2006. Δηλαδή, και οι προκάτοχοί μου τα είχαν υποβάλλει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος μάρτυς κατέθεσε ότι η νέα διοίκηση του ΟΣΕ είναι στη φάση προσδιορισμού και μάλιστα ψάχνει ειδικό για να προσδιορίσει την αποθετική ζημία. Αυτή τη στιγμή, επειδή χρωστάμε κάποια υπόλοιπα στη SIEMENS και επειδή υπάρχει αποδεδειγμένα αποθετική ζημία σε βάρος του ΟΣΕ, θα πρέπει να αποσταλεί στη διοίκηση του ΟΣΕ μία επιστολή που να μας πει, μέχρι πέρας της διαδικασίας ολοκλήρωσης του έργου μας εδώ, πόση είναι αυτή η αποθετική ζημία και τι σκέπτεται να κάνει ο ΟΣΕ. Θα διεκδικήσει αυτή την αποθετική ζημία από τη SIEMENS; Θα συμψηφίσει με το οφειλόμενο ποσό;

Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι η δουλειά η δικιά μας εδώ είναι, πέρα από το να αποκαλύψουμε ποιοι έχουν εμπλοκές, να μάθουμε και ποια είναι η λειτουργία σήμερα του ΟΣΕ για να προασπιστούν έστω και τώρα τα συμφέροντα του ΟΣΕ και του ελληνικού λαού.

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Αν μου επιτρέπετε, σας προανέφερα ότι εμείς έχουμε κρατήσει όλες τις εγγυητικές καλής εκτέλεσης ακριβώς γι’ αυτό το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πέραν των εγγυητικών επιστολών, κύριε μάρτυς, έχουμε και το υπόλοιπο οφειλόμενο ποσό προς τη SIEMENS, έτσι δεν είναι; Είπατε ότι είναι ένα ποσό: τριάντα εννέα, δεν είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Ναι, είναι ένα ποσό για την τελευταία ηλεκτράμαξα που δεν έχει πληρωθεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, αλλά εμένα με εντυπωσιάζει το εξής και δεν θέλω να το αποδώσω σε πολιτικές, γιατί είναι μία περίοδος μισή-μισή με την προηγούμενη κυβέρνηση: Ότι από το 2006, που ηγέρθη το θέμα της κίνησης της διαδικασίας προσδιορισμού των αποθετικών ζημιών, δεν το έκανε κανένας μέχρι σήμερα. Άρα, αφ’ στιγμής έχουμε τις εγγυητικές και έχουμε και το υπόλοιπο προς τη SIEMENS, έχουμε λόγο να κινηθούν αυτές οι διαδικασίες για να προασπίσουμε τα συμφέροντα του ελληνικού λαού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, να μας αφήσετε ό,τι έχετε μαζί σας και μπορείτε να μας το αφήσετε τώρα και ό,τι άλλο μπορείτε να θέσετε υπ’ όψιν της Επιτροπής…

ΜΑΡΤΥΣ (Αστέριος Τσαβδάρης): Θα σας στείλω, όπως ζητήθηκε, τα πρακτικά των Διακομματικών Επιτροπών που ενέκριναν τις προγραμματικές συμφωνίες. Αυτό νομίζω ότι είναι μία υποχρέωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι. Μας είναι χρήσιμα και τα χρειάζεται η Επιτροπή μας.

Ευχαριστούμε, κύριε μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό εξέρχεται από την αίθουσα ο κύριος μάρτυς)

Παρακαλώ να καλέσουμε τον επόμενο μάρτυρα, τον κ. Φλέσσα.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα ο μάρτυς κ. Φλέσσας)

Κύριε Φλέσσα, θα σας παρακαλούσα να μας πείτε το όνομα, το επίθετο, την ιδιότητα και τον τόπο κατοικίας σας και αν δεν έχετε πρόβλημα, να δώσετε τον όρκο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ονομάζομαι Γεώργιος Φλέσσας, είμαι Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της Ανωνύμου Εταιρείας Civitas και είμαι κάτοικος Φιλοθέης Αττικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, παρακαλώ να δώσετε τον όρκο. Επαναλάβετε μετά από εμένα:

«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω οτιδήποτε».

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Φλέσσα, πολύ σύντομα σας ενημερώνουμε ότι η Επιτροπή μας, η οποία συστάθηκε με ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, διερευνά την υπόθεση που ονομάζεται «υπόθεση SIEMENS» η οποία, όπως προφανώς γνωρίζετε, πηγαίνει πίσω σε αρκετό βάθος χρόνου και αφορά πάρα πολλές πτυχές συνεργασιών, συμβάσεων του ελληνικού δημοσίου, δημοσίων οργανισμών με τη συγκεκριμένη εταιρεία. Διερευνούμε και αναζητούμε μέσα από το υλικό, το οποίο έχουμε στη διάθεσή μας και από τις μαρτυρικές καταθέσεις όσων προσέρχονται στην Επιτροπή μας την ύπαρξη στοιχείων και σοβαρών ενδείξεων πολιτικών και κυρίως ποινικών ευθυνών για πολιτικά πρόσωπα.

Θα θέλαμε, λοιπόν, να έχετε το χρόνο που χρειάζεστε να μας καταθέσετε οτιδήποτε σχετικό γνωρίζετε, που αφορά την υπόθεση που εξετάζει η Επιτροπή μας. Θα σας δώσω πέντε-δέκα λεπτά, αν είναι αρκετά, για να μας πείτε τι γνωρίζετε και πώς μπορείτε να συμβάλετε με την κατάθεσή σας στη διαλεύκανση της υπόθεσης και στην αποκάλυψη της αλήθειας στο μέτρο που έχετε κάποια γνώση της υπόθεσης που διερευνούμε.

Έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν θα πάρω τα δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν θα χρειαστούν.

Η εταιρεία Civitas Α.Ε. συνεργάστηκε με τη SIEMENS από το Μάρτιο του 2000 μέχρι και το Δεκέμβριο του 2008 για την παροχή υπηρεσιών διαφήμισης, επικοινωνίας και δημοσίων σχέσεων με βάση δύο ή τρεις συμβάσεις, οι οποίες έγιναν και είχαν ως αντικείμενο αφενός αυτό που λέμε το «corporation SIEMENS», δηλαδή την εταιρεία SIEMENS και η δεύτερη σύμβαση είχε ως αντικείμενο τα κινητά τηλέφωνα, όταν η SIEMENS ήταν σε αυτή την αγορά, γιατί κάποια στιγμή διέκοψε την παρουσία της στην αγορά των κινητών τηλεφώνων.

Στο πλαίσιο αυτής της συμβάσεως και όπως είναι η παγκόσμια και ημεδαπή πρακτική παροχής τέτοιου είδους υπηρεσιών, η εταιρεία μου –οι συνεργάτες μου δηλαδή, και εγώ- παρείχαμε τις υπηρεσίες που μας ζητούντο από τη SIEMENS. Στο πλαίσιο αυτών των υπηρεσιών ουδέποτε μας ζητήθηκε ή είχαμε κανενός είδους σχέση ή επαφή με πολιτικά πρόσωπα, ούτε υπέπεσε στην αντίληψή μας οτιδήποτε σχετικό και επομένως, δεν έχω να σας πω τίποτα γι’ αυτό που διερευνάτε.

Επίσης, στην παροχή των υπηρεσιών μας με τη SIEMENS δεν είχαμε καμία σχέση με τους συναλλασσομένους με τη SIEMENS. Δηλαδή, αν η SIEMENS, για παράδειγμα, κυνηγούσε έργα στον ΟΣΕ ή στον ΟΤΕ ή δεν ξέρω πού, αυτό δεν είχε καμία σχέση με το δικό μας αντικείμενο.

(DE)

(DP)

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι όλες οι συναλλαγές της εταιρείας και οι συμβάσεις και οι συναλλαγές με όλους τους τρίτους ήταν κατατεθειμένες στην εφορία φυσικά, όπως επιβάλλει ο νόμος και έγιναν με αυτόν τον τρόπο, όπως επιβάλλει ο νόμος. Δεν υπάρχει τίποτα παράνομο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν έχετε κάτι άλλο που…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, κύριε Πρόεδρε, εκτός αν με ρωτήσετε. Είμαι στη διάθεση της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυς, κατά την τελευταία περίοδο, την τελευταία δεκαετία, τι συμβάσεις είχατε και με ποιους οργανισμούς και υπουργεία, ως CIVITAS, ως εταιρεία; Είχατε πολλές συμβάσεις; Με ποια υπουργεία; Μπορείτε να μας τα αναφέρετε; Μπορείτε να μας δώσετε τις συνεργασίες που είχατε αυτά τα χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μάλιστα, κατά τη διάρκεια του χρόνου αυτού, είχαμε μετά από διαγωνισμό…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για την υπό εξέταση χρονική περίοδο. Διότι μας είπατε ότι εσείς πελάτες της SIEMENS δεν είχατε. Εμείς, όμως, θέλουμε να ξέρουμε με ποια υπουργεία και ποιους οργανισμούς είχατε συμβάσεις και σχέσεις. Να σας το πω γιατί. Διότι πολλοί θεωρούν -δεν θέλω να το προσάψω σε σας- ότι πολλά από τα «μαύρα χρήματα» περνούσαν και μέσα από διαφημιστικές, όχι συγκεκριμένα τη CIVITAS, έτσι; Μακράν εμού αυτό. Είναι μία προσέγγιση που έχει γίνει στην Επιτροπή μας. Γι’ αυτό εμείς πρέπει να ψάξουμε όλες οι διαφημιστικές εταιρείες που είχαν συνεργασία με τη SIEMENS με ποια υπουργεία και οργανισμούς συνεργάστηκαν με την τελευταία περίοδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θέλετε να μου προσδιορίσετε απλώς, για να καταλάβω την περίοδο; Διότι η CIVITAS…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η εταιρεία σας από πότε είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Από το 1994.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Από τότε που ιδρύθηκε η εταιρεία σας με ποια υπουργεία είχατε συμβάσεις, project και αν μπορείτε ιστορικά να μας το καταθέσετε -όχι σήμερα, κάποια άλλη στιγμή- να μας πείτε με ποια υπουργεία και οργανισμούς είχατε συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μπορώ να σας απαντήσω, γιατί υπήρχαν οι μεγάλες συμβάσεις που είχαμε με υπουργεία, ήταν με τη Γενική Γραμματεία Ανταγωνιστικότητας μαζί με μία άλλη εταιρεία, την ΑΔΕΛ SAATCHI & SAATCHI, με την οποία είχαμε κατεβεί σε κοινοπραξία. Η σύμβαση αυτή ήταν με την Ειδική Γραμματεία Ανταγωνιστικότητας, μετά από δημόσιο διεθνή διαγωνισμό, επειδή ήταν υψηλό το αντικείμενο και εκτελέστηκε κανονικά.

Δεύτερη μεγάλη σύμβαση την οποία είχαμε ήταν για την προβολή ενός ειδικού έργου του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αλλά νομίζω -όχι νομίζω, είμαι 99% σίγουρος, απλώς θα επανέλθω, εφόσον το θέλετε- είχαμε συνεργασία με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αλλά αφού είχε λήξει η σύμβασή μας με τη SIEMENS, η οποία έληξε στις 31-12-2008. Ο διαγωνισμός του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., αν θυμάμαι καλά, προκηρύχθηκε το δεύτερο εξάμηνο του 2008 και το έργο εκτελέστηκε το πρώτο εξάμηνο του 2009.

Μία τρίτη συνεργασία που είχαμε, της οποίας ο δημόσιος διεθνής διαγωνισμός έγινε το 2009, άρα μετά τη λήξη της σύμβασή μας με τη SIEMENS, ήταν με το Υπουργείο Μεταφορών, όπου κερδίσαμε το διαγωνισμό αυτό, σε κοινοπραξία με τη διαφημιστική εταιρεία ASHLEY & HOLMES…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποια περίοδο, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το 2009. Δηλαδή, η σύμβαση με το Υπουργείο Μεταφορών υπεγράφη άνοιξη ή αρχές καλοκαιριού το 2009 και αφορούσε μία καμπάνια για τα οδικά ατυχήματα και κάποιες άλλες δράσεις.

Από εκεί και μετά, μέσα σε αυτή την περίοδο υπήρξαν μεγάλες συμβάσεις, δηλαδή, όταν λέω μεγάλες συμβάσεις, εννοώ που ήταν δύο-τρία εκατομμύρια ευρώ. Από εκεί μετά, στα δεκαέξι χρόνια λειτουργίας της εταιρείας, συνεργαστήκαμε κατά καιρούς με το δημόσιο με μικροσυμβάσεις οι οποίες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με οργανισμούς, ΟΤΕ, ΟΣΕ, ΟΠΑΠ, COSMOTE…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με τον ΟΤΕ, τον ΟΣΕ, τον ΟΠΑΠ και την COSMOTE δεν έχουμε συνεργαστεί ποτέ ως εταιρεία, ούτε εμείς ούτε οι θυγατρικές μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μάλιστα. Άρα, αυτές οι τρεις συμβάσεις είναι, η τελευταία του Υπουργείου, του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι και σας λέω ότι υπάρχουν μικροσυμβάσεις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι: Είχατε συνεργασία με τη Μονή Βατοπεδίου, ως εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, ποτέ και καμία συνεργασία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το λέω, γιατί και αυτό κατεγράφη στις εφημερίδες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κυκλοφορούν διάφορα, κύριε Παπαγεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το λέω, χωρίς να θέλω να προσβάλλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πρέπει να κατανοείτε το ρόλο μας.

Με τη Νέα Δημοκρατία είχατε συνεργασία, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Να διευκρινίσω τι είδους συνεργασία είχαμε με τη Νέα Δημοκρατία. Εμείς, λόγω της δικής μου ιδιότητος…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και με αυτό δεν υπονοώ κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω. Εγώ δεν έχω να κρύψω τίποτα.

Κατ’ αρχήν, θα σας μιλήσω για τη δική μου ιδιότητα, διότι πιθανώς θα έχει υποπέσει στην αντίληψη της Επιτροπής ότι θεωρούμαι από τους ειδικούς στα θέματα πολιτικής της επικοινωνίας. Είναι μία δουλειά στην οποία δραστηριοποιούμε στα είκοσι πέντε χρόνια που δουλεύω. Όταν, βέβαια, έκανα την εταιρεία, οι δραστηριότητες αυτές περνούν μέσα από την εταιρεία και όχι από το φυσικό πρόσωπο που λέγεται Γιώργος Φλέσσας.

Με τη Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, συνεργαστήκαμε σε ad hoc βάση, δηλαδή, δεν είχαμε διαρκή συνεργασία ως CIVITAS. Είχαμε συνεργασία, αναλαμβάνοντας μέρος της εκτέλεσης των προεκλογικών διαφημιστικών εκστρατειών. Έτσι, υλοποιήσαμε για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας μέρος της εκστρατείας των εθνικών εκλογών του 2004, των ευρωεκλογών του 2004, των εθνικών εκλογών του 2007 και των ευρωεκλογών του 2009. Στις εθνικές εκλογές του 2009 δεν είχαμε καμία συνεργασία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μία ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, επειδή τελειώνει και ο χρόνος.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με συγχωρείτε, αλλά θα ήθελα να συμπληρώσω μία κουβέντα μόνο, ότι φυσικά είναι αυτονόητο, ότι, όπως είναι η πρακτική, αλλά και η σχετική νομοθεσία, όλες αυτές οι δράσεις, οι οποίες ήταν αποκλειστικώς και μόνο διαφημίσεις στις εφημερίδες, στα περιοδικά, στα ραδιόφωνα, στο out door, στις αφίσες, δηλαδή, στα έντυπα κ.λπ., υπάρχουν όλα τα παραστατικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εντάξει. Τελευταία ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με τι project πήγατε στη Ρουμανία; Είχατε τον ΟΤΕ της Ρουμανίας; Είχατε με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, ποτέ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή ακούστηκε και κατατέθηκε εδώ ότι είχατε αναλάβει ένα project με κάποια κοινοπραξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, δεν έχουμε κανένα project ούτε του ΟΤΕ. Ποτέ δεν είχαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ούτε με τη SIEMENS είχαμε συνεργασία εκτός Ελλάδας. Η μόνη συνεργασία που μπορεί να μου έρθει στο μυαλό, η οποία είναι άσχετη, βέβαια, με την υπόθεση που εξετάζετε, είναι μία συνεργασία που έχουμε με την NSN. Η NSN είναι μία πολυεθνική εταιρεία, που λέγεται NOKIA SIEMENS NETWORKS, που είναι ένα venture, μία καινούργια εταιρεία που προέκυψε από μία συμμαχία της NOKIA και της SIEMENS, όπου μετά από διεθνή διαγωνισμό, ο οποίος έγινε και συμμετείχε το πολυεθνικό δίκτυό μας, η KETCHUM, μας εδόθη να εκτελέσουμε κάποια πράγματα του συμβολαίου αυτού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποια περίοδος σάς ανατέθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τα τελευταία δύο χρόνια. Δεν είναι πάνω από τα τελευταία δύο χρόνια, άρα, είναι σίγουρα εκτός συμβάσεως SIEMENS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, χθες ανακοίνωσε η εταιρεία σας ότι «τις τελευταίες ημέρες κυκλοφορούν ψευδή, συκοφαντικά και ανυπόστατα σενάρια περί δήθεν εμπλοκής της CIVITAS με την υπόθεση της SIEMENS. Οι εργολάβοι της λάσπης, καλυπτόμενοι πίσω είτε από την άνανδρη ανωνυμία των blogs, είτε από τη βουλευτική ασυλία, είτε από την αοριστολογία και τους υπαινιγμούς πηγών, προσβάλλουν βάναυσα τη φήμη, τον επαγγελματισμό και το σπουδαιότερο, την ακεραιότητα της εταιρείας και των στελεχών της.

Προσφεύγουμε άμεσα στην ελληνική δικαιοσύνη, με την κατάθεση αγωγών κατά όλων των συκοφαντών, για να προστατεύσουμε την τιμή και την υπόληψή μας και να αποκατασταθεί η ηθική βλάβη που μας προξενούν».

Κύριε μάρτυς, σας ερωτώ, σε αυτήν την Αίθουσα, επειδή αναφέρεστε σε κάλυψη πίσω από τη βουλευτική ασυλία, βλέπετε να είναι ψεύτες, συκοφάντες, εργολάβοι της λάσπης, οι οποίοι προσβάλλουν βάναυσα τη φήμη, τον επαγγελματισμό και την ακεραιότητα της εταιρείας σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω, κύριε Καμμένε.

Κατ’ αρχήν, ως πρόσωπο και ως εταιρεία, σεβόμαστε απολύτως την Εξεταστική Επιτροπή, το έργο το οποίο επιτελεί, τα μέλη της, το Κοινοβούλιο και όλα αυτά. Συνεπώς, αυτό είναι μία δήλωση την οποία θέλω να κάνω, για να είμαστε ξεκάθαροι.

Η δεύτερη δήλωση που θέλω να πω είναι αυτό ακριβώς που λέει η ανακοίνωσή μας, ότι το τελευταίο διάστημα υπήρξαν δηλώσεις στον τύπο, δημοσιεύματα σε blogs και σε κάποιες εφημερίδες και πάρα πολλοί υπαινιγμοί, οι οποίοι πρόσβαλαν βάναυσα, λέγοντας διάφορα πράγματα, μεταξύ των οποίων ότι εμείς διακινούσαμε τα λεφτά της SIEMENS προς τους δημοσιογράφους κ.λπ. κ.λπ. και διάφορα τέτοια παραμύθια.

(AD)

(2DE)

Αυτά τα πράγματα, λοιπόν, τα οποία εμείς ως εταιρεία τα θεωρούμε ψευδή, συκοφαντικά και ανυπόστατα και επειδή στην εταιρεία…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, να απαντάτε στις ερωτήσεις που σας κάνω.

Επειδή μιλάτε για βουλευτική ασυλία σ’ αυτήν την Αίθουσα, σας ζητώ να κατονομάσετε τα ονόματα των πολιτικών, γιατί δεν ψάχνουμε μόνο τους κλέφτες, αλλά και τους ψεύτες και τους συκοφάντες και τους εργολάβους λάσπης! Κατονομάστε, πείτε ονομαστικά αν σ’ αυτήν την Αίθουσα ή στο ελληνικό Κοινοβούλιο εις εκ των τριακοσίων θεωρείτε εσείς ως εταιρεία ότι είναι ψεύτης, συκοφάντης και εργολάβος λάσπης. Σας παρακαλώ πολύ! Βοηθείστε την Επιτροπή να πιάσουμε και τους κλέφτες και τους ψεύτες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Καμμένο, δεν ξέρω τι μου λέτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας παρακαλώ να με αφήσετε να απαντήσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Αφήστε τα παρακάλια. Δέχεστε την ανακοίνωση της εταιρείας σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Προφανώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ, λοιπόν, είναι τριακόσιοι οι Έλληνες Βουλευτές. Επειδή μιλάτε για βουλευτική ασυλία, κατονομάστε ονομαστικά ποιοι είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Καμμένο, αφήστε με να απαντήσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Συνεχίζω, λοιπόν, από εκεί που έμεινα. Η εταιρεία, λοιπόν, επειδή θεωρεί όλα αυτά ανυπόστατα και συκοφαντικά, προσφεύγει στην ελληνική δικαιοσύνη, με βάση τις ισχύουσες διατάξεις περί προστασίας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατά ποίου; Ονομαστικά πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα μάθετε, κύριε Καμμένο. Μη βιάζεστε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σας παρακαλώ. Εδώ πέρα είστε μάρτυρας, έχετε ορκιστεί και είστε σε εισαγγελική διαδικασία. Θα κατονομάσετε τώρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όταν έρθει η ώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα κατονομάσετε τώρα, έχετε ορκιστεί. Είστε υποχρεωμένος να κατονομάσετε ποιοι Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου είναι ψεύτες, συκοφάντες και εργολάβοι λάσπης. Θα αναφερθείτε στην υπόθεση SIEMENS και στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Και η Εξεταστική Επιτροπή θα μάθει και …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αρνείστε να καταθέσετε δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν αρνούμαι να καταθέσω για την υπόθεση της SIEMENS.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αρνείστε να καταθέσετε για την ανακοίνωση της εταιρείας σας που αναφέρεται…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι να καταθέσω; Είναι μία ανακοίνωση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποια πολιτικά πρόσωπα…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Οι νομικοί μας σύμβουλοι εξετάζουν ποιοι από όσους έχουν κυκλοφορήσει όλες αυτές τις φημολογίες μπορούν να θεμελιώσουν αγωγή εναντίωσης και από Δευτέρα θα κατατεθεί…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας λέω λοιπόν ότι εγώ σαν μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου και μέλος της Επιτροπής, δηλώνω ότι η CIVITAS μοίραζε χρήματα σε δημοσιογράφους, όπως προκύπτει από τη μέχρι τώρα δικογραφία.

Με θεωρείτε ψεύτη, συκοφάντη και εργολάβο λάσπης, ναι ή όχι; Με θεωρείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως, αν ισχυρίζεστε αυτό το πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

Πάμε στη δεύτερη ερώτηση. Καταθέσατε ενόρκως ότι έληξε η συνεργασία σας το 2008 με τις εταιρείες SIEMENS. Ισχύει αυτό που είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω στα Πρακτικά αντίγραφο του site της εταιρείας «CIVITAS STRATEGY-COMMUNICATION-PUBLIC AFFAIRS», τυπωμένο εχθές, την ώρα 18.03΄, που αναφέρει τα παρακάτω:

«CIVITAS GLOBAL ROMANIA.

Λέει ότι δραστηριοποιείται στους τομείς Ανάπτυξης Γης, Τεχνολογίας, Καταναλωτικών Προϊόντων και ενώ στις υπηρεσίες της περιλαμβάνονται εταιρική επικοινωνία και διαχείριση εταιρικής φήμης, brand marketing communication, media relations και διαχείριση κρίσεων. Στο πελατολόγιό της συγκαταλέγονται εταιρείες όπως η Nokia Siemens Networks…» και άλλες.

Δεύτερη η CIVITAS GLOBAL BULGARIA. Και πάλι εκεί αναφέρει: «Καλύπτει ένα ευρύ φάσμα υπηρεσιών επικοινωνίας, όπως εταιρική επικοινωνία και διαχείριση εταιρικής φήμης, media relations και media training, public affairs, διαχείριση κρίσεων, κα. Στους πελάτες της συγκαταλέγονται οι Nokia Siemens Networks…» και άλλες εταιρείες.

Εδώ, λοιπόν, έχουμε το μάρτυρα που ψευδώς δύο φορές ορκισμένος αναφέρει ότι δεν έχει σχέση με τη SIEMENS, ενώ έχει σχέση με την εταιρεία Nokia Siemens Networks που, όπως προκύπτει από τη χθεσινή κατάθεση του κ. Δενδρινού ήταν εκείνος που προχώρησε στη δημιουργία αυτής της εταιρείας και παραδέχτηκε ότι πρόκειται περί θυγατρικής εταιρείας της SIEMENS, ότι είναι εταιρεία που συμμετέχει η SIEMENS και μάλιστα για φορολογικούς λόγους, η SIEMENS δημιούργησε αυτήν την εταιρεία, καταργώντας τον αντιπρόσωπο της ΝΟΚΙΑ στην Ελλάδα, για να έχει δημιουργήσει σε δύο φορολογικούς παραδείσους, στη Ρουμανία και στη Βουλγαρία, όπου ο φορολογικός δείκτης είναι 10%, έχοντας αφήσει στην Ελλάδα αυτές τις δραστηριότητες ως κουφάρι.

Καταθέτω το έγγραφο, για να μοιραστεί στους συναδέλφους.

Κύριε μάρτυς, μας είπατε ότι είχατε δύο συμβάσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με συγχωρείτε, κύριε Καμμένο, εξήγησα στην Επιτροπή και κατέθεσα ότι η συνεργασία μας με τη SIEMENS έληξε στις 31-12-2008. Επιμένω σ’ αυτό και θα σας προσκομίσω, αν θέλετε και τη σχετική καταγγελία της συμβάσεως, την οποία έχουμε, εφ’ όσον μου το ζητήσετε.

Εξήγησα, επίσης, ότι η Nokia Siemens Networks είναι άλλη εταιρεία. Προφανώς, έχει σχέση, αλλά δεν γνωρίζω σε ποιες εταιρείες συμμετέχει η SIEMENS διεθνώς ούτε είμαι υποχρεωμένος να το γνωρίζω. Σας είπα μόνος μου ότι η Nokia Siemens Networks είναι ένα venture, το οποίο δημιουργήθηκε από τη ΝΟΚΙΑ και τη SIEMENS διεθνώς και στο πλαίσιο αυτό, μας ανετέθη να εκτελέσουμε ένα μέρος του προγράμματος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Άρα, δεν βλέπω πού υπάρχει ψευδής κατάθεση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Θα το εξετάσουμε αυτό. Και ο εισαγγελέας θα το εξετάσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, η εταιρεία σας τι άλλες συνεργασίες έχει, εκτός από τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία και την Κύπρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι εννοείτε; Μπορείτε να είστε πιο συγκεκριμένος;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Λέω αν έχετε συνεργασία με άλλες εταιρείες επικοινωνίας από άλλες χώρες, πλην της Ρουμανίας, της Βουλγαρίας και της Κύπρου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως. Συμμετέχουμε σε μία θυγατρική μας εταιρεία κατά 80% στην Τουρκία, η οποία λέγεται «GLOBAL».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμμετέχετε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι εγώ, η CIVITAS.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η τουρκική εταιρεία GLOBAL συμμετέχει στη δική σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω από την επίσημη ιστοσελίδα της εταιρείας CIVITAS την ανακοίνωση της συνεργασίας της CIVITAS με την «Global Tanitim Turkey», η οποία έχει ως εξής:

«Η CIVITAS, η ηγέτιδα εταιρεία στρατηγικής και επικοινωνίας στην Ελλάδα ανακοινώνει ότι κατέληξε σε συμφωνία με την Global Tanitim, τη μεγαλύτερη εταιρεία επικοινωνίας και δημοσίων σχέσεων της Τουρκίας. Οι δύο εταιρείες συνενώνουν τις δυνάμεις τους με στόχο την κυριαρχία στις δύο αγορές και την από κοινού ανάπτυξη ενός ισχυρού δικτύου στη νοτιοανατολική Ευρώπη και τις παρευξείνιες χώρες (24-1-2008).

Με την κίνηση αυτή δημιουργείται η μεγαλύτερη και ισχυρότερη εταιρεία στην Ελλάδα και την Τουρκία με κύκλο εργασιών που ξεπερνά τα 16 εκατομμύρια ευρώ και 120 εξειδικευμένα στελέχη που εξυπηρετούν περισσότερους από 50 πολυεθνικούς και τοπικούς πελάτες.

Η συμφωνία συγχώνευσης θα γίνει σε δύο στάδια: Προβλέπει, σε πρώτη φάση, την είσοδο της κάθε εταιρείας στο εταιρικό κεφάλαιο της άλλης δια ανταλλαγής μετοχών και σε δεύτερη φάση τη δημιουργία κοινής holding εταιρείας.

Το νέο σχήμα ενδυναμώνει τη θέση της CIVITAS και της Global Tanitim στην ελληνική και τουρκική αγορά αντίστοιχα και συγχρόνως δημιουργεί προστιθέμενη αξία που βασίζεται σε στρατηγικά πλεονεκτήματα:

-Δημιουργεί ένα ισχυρό δίκτυο επικοινωνίας σε ολόκληρη την ΝΑ Ευρώπη, ενσωματώνοντας τις δραστηριότητες των δύο εταιρειών στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία και στην Κύπρο.

-Εξυπηρετεί ολοκληρωμένα τις ανάγκες των πολυεθνικών πελατών που επιδιώκουν ενιαία επικοινωνία σε όλη την περιοχή.

-Καλύπτει πλήρως τις ανάγκες επικοινωνίας των ελληνικών εταιρειών που δραστηριοποιούνται στην Τουρκία και τις άλλες χώρες των Βαλκανίων.

-Η τεχνογνωσία, οι μέθοδοι και η εμπειρία των στελεχών του νέου σχήματος εμπλουτίζεται με αποτέλεσμα την πληρέστερη εξυπηρέτηση των υπαρχόντων πελατών και την απόκτηση νέων.

Ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της CIVITAS Γιώργος Φλέσσας …» -ο κύριος μάρτυς δηλαδή- «…δήλωσε σχετικά: «Το μέλλον των ελληνικών επιχειρήσεων βρίσκεται πέρα από τα σύνορα της χώρας μας. Όσο γρηγορότερα υπερβούμε την εσωστρέφεια και αξιοποιούμε τις ευκαιρίες, τόσο περισσότερο ενισχύεται η δύναμη και η αποτελεσματικότητά μας.

Στη συνεργασία αυτή προχωρήσαμε γιατί θεωρούμε ότι η διείσδυση στη μεγάλη και δυναμική αγορά της Τουρκίας αποτελεί προϋπόθεση κυριαρχίας στις αγορές της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Είμαι υπερήφανος γιατί ακόμα μία φορά η CIVITAS πρωτοπορεί καθώς είμαστε η πρώτη εταιρεία επικοινωνίας που επενδύει στην Τουρκία».

Η ιδρυτής και πρόεδρος της GLOBAL Tanitim, κα Ceyda Aydede, η οποία θα λάβει θέση Εκτελεστικού Αντιπροέδρου στο νέο σχήμα με αρμοδιότητα τις διεθνείς σχέσεις, αξιοποιώντας την πολυετή εμπειρία της ως μέλους και προέδρου της IPRA δήλωσε: «Ο συνεταιρισμός μας με τη CIVITAS και το νέο σχήμα είναι πολύ σημαντικό γεγονός για τη συνεχή ανάπτυξη των δραστηριοτήτων μας στην ευρύτερη περιοχή. Γίνεται στην κατάλληλη στιγμή, καθώς στις χώρες που δραστηριοποιούμαστε επικρατούν οι ιδανικότερες συνθήκες ανάπτυξης…»» κλπ.

Εδώ, λοιπόν, τουλάχιστον μ’ αυτά που ανακοινώνετε επισήμως –εκτός αν ψεύδεστε στην ανακοίνωση αυτή που βγάλατε- προκύπτει ότι εδώ πέρα έχει γίνει ανταλλαγή μετοχών.

Το καταθέτω στα Πρακτικά για να μοιραστεί στους συναδέλφους.

Και ερωτώ: Έχει γίνει ανταλλαγή μετοχών ή έχετε αγοράσει μόνο εσείς μετοχές; Ποια είναι η αλήθεια; Αυτή που μας λέτε εδώ ή αυτή που λέτε στους υποψήφιους πελάτες σας και στην αγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω. Όπως φαίνεται από την ημερομηνία του εγγράφου που διάβασε ο κ. Καμμένος, αυτό το δελτίο Τύπου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χθεσινό είναι αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αυτό το δελτίο Τύπου της GLOBAL είναι στις 24 Ιανουαρίου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Το πρώτο κομμάτι είναι στις 24 Ιανουαρίου και το επόμενο στην ιστοσελίδα σας, το έχετε με ανάρτηση και ημερομηνία εκτυπώσεως εχθές το απόγευμα. Αν μπούμε μέσα στην ιστοσελίδα τώρα –παρακαλώ, εάν έχουμε ένα laptop να το φέρετε- θα το δούμε.

(ΚΟ)

(2DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν ξέρω για ποιο πράγμα μιλάτε. Διευκρινίστε, κύριε Καμμένο και εγώ θα σας απαντήσω σε όλα. Πείτε μου, λοιπόν, για ποιο πράγμα μιλάμε. Μιλάτε για το δελτίο τύπου της Τουρκίας ή για κάποιο άλλο πράγμα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε. Το δελτίο τύπου της Τουρκίας είναι η πρώτη παράγραφος και εν συνεχεία είναι η επίσημη ανάρτηση που είναι εν ισχύ χθες το απόγευμα και που ανακοινώνουν τη συνεργασία. Τι ισχύει από όλα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αυτό έγινε στις 24 Ιανουαρίου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι στις 24 Ιανουαρίου. Κάτω από την ημερομηνία της 24ης Ιανουαρίου –και θα σας το δώσω κιόλας για να το δείτε- αναφέρετε περί ανταλλαγής μετοχών. Αποτέλεσμα της ανακοίνωσης της 24ης Ιανουαρίου είναι η ανταλλαγή μετοχών.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Καμμένο, θέλετε να σας απαντήσω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ, ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αναφέρεστε, λοιπόν, στην ανακοίνωση της εταιρείας η οποία έγινε στις 24 Ιανουαρίου ή περίπου εκεί, σχετικά με τη συνεργασία μας με την GLOBAL της Τουρκίας. Θα σας δώσω, λοιπόν, την πλήρη εικόνα.

Αν ανατρέξετε, λοιπόν, στις ημερομηνίες εκείνες, θα δείτε ότι είναι οι ημερομηνίες της επίσημης επίσκεψης του τότε Πρωθυπουργού στην Τουρκία και ενός επιχειρηματικού ελληνοτουρκικού φόρουμ το οποίο έγινε στην Κωνσταντινούπολη.

Η ανακοίνωση, λοιπόν, αυτή έγινε στην Τουρκία. Επιλέξαμε, λοιπόν, με τη συνεταίρο μου, τη μέλλουσα συνεταίρο μου, να ανακοινώσουμε την εξαγορά -για να μην αισθανθούν προσβεβλημένοι οι Τούρκοι ότι πηγαίνει, τέλος πάντων, μια ελληνική εταιρεία και αγοράζει το 80% μιας τούρκικης- να κάνουμε την ανακοίνωση ειδικώς αυτού του πράγματος να πούμε ότι πρόκειται για merge.

Επειδή εκείνη την εποχή ήμασταν ακόμα σε διάφορες σκέψεις για το τι φόρμα θα πάρει αυτή η συνεργασία, είχε εξεταστεί και το ενδεχόμενο της δημιουργίας μιας holding εταιρείας κτλ., πράγματα τα οποία αναφέρονται.

Όμως, στη συνέχεια, όταν και υπεγράφησαν και καταλήξαμε στο δια ταύτα και υπογράψαμε, το αποτέλεσμα ήταν η CIVITAS μέσω μιας θυγατρικής της εταιρείας να εξαγοράσει το 80% των μετοχών της GLOBAL Tanitim, όπως λέγεται η εταιρεία. Αυτή, λοιπόν, είναι και η κατάσταση αυτή τη στιγμή. Ουδέποτε έγινε merge, ουδέποτε έγινε ανταλλαγή μετοχών.

Όσον αφορά το ποιες είναι οι συμμετοχές των ανωνύμων εταιρειών και ποιοι είναι οι μέτοχοι, υπάρχουν στα βιβλία μετόχων και κατατίθενται στις τράπεζες και παντού και φυσικά στη Νομαρχία. Επομένως, αυτά τα πράγματα είναι πανδήλως γνωστά.

Δεν υπάρχει, λοιπόν, συμμετοχή της τούρκικης εταιρείας σε μας, στη CIVITAS, όπως και σε καμμιά εταιρεία της CIVITAS. Υπάρχει μόνο συμμετοχή κατά 80% της CIVITAS στην GLOBAL.

Επίσης, σας ενημερώνω ότι εμείς δεν έχουμε και καμμία σχέση με την άσκηση του μάνατζμεντ στην Τουρκία, γιατί όπως αντιλαμβάνεστε είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Είμαστε απλώς μέτοχοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε ποτέ συνεργαστεί με κρατικό παράγοντα, με Υπουργείο, με ιδιωτική επιχείρηση, με μη κυβερνητική οργάνωση σε προγράμματα τα οποία χρηματοδοτήθηκαν στην περιοχή του Εύξεινου Πόντου από το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, από το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών, από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή οποιονδήποτε τρίτο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μου κάνετε πάλι την ερώτηση, γιατί δεν κατάλαβα; Είναι πολύ γενική ερώτηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λόγω τού ότι έχετε μια συνεργασία με την Τουρκία και είστε η μόνη εταιρεία επικοινωνίας που έχει, σας ρωτώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είμαστε πρωτοπόροι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε πρωτοπόροι, βεβαίως.

Σας ρωτώ, λοιπόν, το εξής: Έχετε καμμία εμπλοκή σε σχέδια για επιχειρήσεις που επιδοτήθηκαν από την Ευρωπαϊκή Ένωση από ελληνικό Υπουργείο ή από τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών από επίσημα κονδύλια, όσον αφορά κοινές επιχειρήσεις στον Εύξεινο Πόντο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχω υπ’ όψιν μου. Όχι. Η μόνη συνεργασία που είχαμε κάποια στιγμή ήταν ένα project, αν θυμάμαι καλά –μπορώ να σας το προσκομίσω και αυτό- για την προβολή της ελληνικής Προεδρίας στον ΟΣΕΠ, στον Οργανισμό Συνεργασίας Ευξείνου Πόντου.

Κάποια στιγμή, είχαμε ως χώρα την Προεδρία του ΟΣΕΠ. Σ’ αυτό το πλαίσιο λοιπόν και αν θυμάμαι καλά, έγιναν εδώ πέρα κάποια συνέδρια, κάποιες ανταλλαγές και κάποια πράγματα και το Υπουργείο Εξωτερικών χρειάστηκε να δημιουργήσει μια εταιρική ταυτότητα, ένα λογότυπο, δηλαδή, κάποια εντυπάκια, κάποια banners και κάποιες εκδηλώσεις, γιατί οι συνεδριάσεις των Υπουργών που συμμετέχουν στον ΟΣΕΠ γινόντουσαν σε διάφορες πόλεις της Ελλάδος. Αυτό ήταν το αντικείμενο μιας συνεργασίας που είχαμε. Ο αντισυμβαλλόμενος δεν ήταν ο ΟΣΕΠ, αλλά το Υπουργείο Εξωτερικών. Μάλιστα, αυτή ήταν μια συνεργασία που είχε ανακοινωθεί και μάλιστα, είχαμε βραβευθεί κιόλας στα βραβεία που δίδει ο κλάδος μας στις καλύτερες εκστρατείας. Είχαμε βραβευθεί γι’ αυτήν την καμπάνια επικοινωνίας.

Κατά τα λοιπά, εμείς δεν έχουν πάρει ποτέ ως εταιρεία. Ούτε έχουμε πάρει επιδοτήσεις ούτε συμμετείχαμε σε τέτοια πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όμως, όσον αφορά τις μη κυβερνητικές οργανώσεις που πιθανώς τότε ενεπλάκησαν…Θα σας ρωτήσω συγκεκριμένα. Στον καθαρισμό του Εύξεινου Πόντου, συζητήσατε ποτέ αυτό το θέμα με ανθρώπους του Υπουργείου Εξωτερικών, με μη κυβερνητικές οργανώσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Καθαρισμό…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καθαρισμό του Εύξεινου Πόντου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχουμε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε συμμετοχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχω ιδέα για τι πράγμα μιλάτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατ’ αρχήν και απ’ ό,τι έγραψαν, είστε σύμβουλος στην προσπάθεια που κάνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να περάσει την καμπάνια για την Ελλάδα;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει η
Γραμματέας της Εξεταστικής Επιτροπής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Να το εξηγήσω και αυτό, κύριε Καμμένο, μια και με ρωτάτε.

Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ζήτησε από μία εταιρεία που συνεργάζεται στην Ευρώπη και λέγεται «Euro RSCG» -είναι μία παγκοσμίου επιπέδου εταιρεία δημοσίων σχέσεων και επικοινωνίας- να επιλέξει ένα συνεργάτη στην Ελλάδα, προκειμένου να γίνεται αυτό που λέμε «media monitoring», δηλαδή να παρακολουθούμε τι γράφουν τα media για τα θέματα τα οποία άπτονται της ατζέντας της Τρόικας –γιατί δεν ήταν μόνο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο- και να γίνεται ένα ημερήσιο report στα αγγλικά. Στο πλαίσιο λοιπόν αυτό, μας προσέγγισε η «Euro RSCG», με την οποία κάναμε τη συνεργασία

Και μία πρόσθετη υπηρεσία η οποία μας ζητήθηκε κάποια στιγμή που οι εκπρόσωποι της Τρόικας -μετά την υπογραφή του μνημονίου- θέλησαν να επικοινωνήσουν με τα Μέσα Ενημέρωσης, ήταν να μας αναθέσουν να πάρουμε τηλέφωνα κάποιους δημοσιογράφους και να τους πούμε να πάνε την τάδε ώρα στη «Μεγάλη Βρετάνια» για να τους μιλήσουν οι άνθρωποι του ΔΝΤ.

Νομίζω ότι δεχθήκαμε και κάποια άλλα αιτήματα από έντυπα, εφημερίδες και τηλεοράσεις που έλεγαν «κλείστε μας ραντεβού να μιλήσουμε με το ΔΝΤ».

Εμείς προωθούσαμε όλα αυτά τα αιτήματα στους ανθρώπους αυτούς –οι οποίοι δεν ξέρω αν ήταν και όλοι του ΔΝΤ ή τι ακριβώς ήταν, γιατί εγώ δεν τους είδα ποτέ- και οι άνθρωποι αυτοί επέλεγαν ποιον θα δουν και πώς θα τον δουν, κάνοντας τις δικές τους επαφές. Εμείς δεν είχαμε κάποια σχέση.

Αν θυμάμαι καλά, αυτή η συνεργασία διεκόπη πριν από δεκαπέντε περίπου μέρες, διότι θεώρησαν ότι δεν χρειάζονται περισσότερο αυτό το monitoring.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν, δηλαδή, μέχρι να υπογραφεί το μνημόνιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Και περίπου δυο εβδομάδες μετά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσα χρήματα έχετε πάρει γι’ αυτή τη συνεργασία με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Πόσα χρήματα πήρε η εταιρεία σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το γνωρίζω. Σίγουρα, όμως, μπορώ να σας δώσω μία τάξη μεγέθους, για να μη φανεί ότι αποφεύγω την απάντηση.

Η πρακτική σ’ αυτού του είδους τις συνεργασίες είναι ότι βγάζεις το χρόνο απασχόλησης της ομάδας έργου σε εργατοώρες και τη χρεώνεις επί κάποιο ποσό. Αυτό το ποσό σπανίως περνάει τα 10.000 το μήνα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τη SIEMENS, όμως, είχατε μία σύμβαση με βάση την οποία εισπράττατε 66.000, για να δημιουργείτε κλίμα και να γίνεται το lobbing. Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, κύριε Καμμένο. Κατ’ αρχήν, δεν είχαμε καμμία σύμβαση για να κάνουμε οποιουδήποτε είδους lobbing για λογαριασμό της SIEMENS ή για λογαριασμό οποιασδήποτε άλλης εταιρείας.

(GM)

2ΚΟ

Δεν σας απάντησα για τις 66.000.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απαντήστε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας είπα για το lobbing που αναφερθήκατε.

Οι συναλλαγές μας με τη SIEMENS κατ’ έτος για τα έτη που συνεργαστήκαμε

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω, όταν μας λέτε SIEMENS, θα αναφέρεστε στο συγκρότημα SIEMENS, στη SIEMENS Ελλάδος, πιθανώς στη SIEMENS Γερμανίας, στη NOKIA SIEMENS NETWORK στη Γερμανία ή στη Βουλγαρία…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν ξέρω για τη NOKIA SIEMENS NETWORK, γιατί είναι άλλη εταιρεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η δική σας εταιρεία, η εταιρεία CIVITAS και οι θυγατρικές εταιρείες, που συμμετέχει στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία και στην Κύπρο, στην Αρμενία έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Ούτε στην Κύπρο έχουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί το έχετε βάλει μέσα ότι κάνετε συνεργασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Στην Κύπρο λέμε ότι παρέχουμε υπηρεσίες, δεν λέμε ότι έχουμε ….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και που τις τιμολογείτε; Στην ελληνική εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Στην ελληνική εταιρεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε για όλο το συγκρότημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχω έλθει για να σας απαντήσω για όλους μας τους πελάτες. Θα σας απαντήσω….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μου απαντήσετε για τους πελάτες που συμμετέχει η SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι θα πει συμμετέχει η SIEMENS; Είμαι για τη SIEMENS ή για τις συμμετοχές της εδώ πέρα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τη SIEMENS και για τις συμμετοχές της. Διότι μπορεί να πληρώνονταν κάποιοι μέσω της Ρουμανίας ή της Βουλγαρίας…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Καταλαβαίνω. Αφήστε με να σας απαντήσω.

Εμείς είχαμε δύο συμβάσεις: Μία με τη SIEMENS A.G., όπως λέγεται και μία που ήταν πάλι με τη SIEMENS A.G. στην πράξη αλλά αφορούσε περισσότερο τα κινητά τηλέφωνα. Ακριβώς τη διάρθρωση την εσωτερική της SIEMENS Ελλάς δεν την γνωρίζω και δεν μπορώ να σας την πω. Εν πάση περιπτώσει, για μας ήταν ένας ενιαίος πελάτης. Δεν είχαμε πουθενά αλλού στη Βουλγαρία ή στη Ρουμανία καμία σύμβαση και συνεργασία με τη SIEMENS. Σας το εξήγησα και προηγουμένως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά άλλα λέτε προηγουμένως. Με τη NOKIA SIEMENS NETWORK έχετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Επαναλαμβάνω, για τη SIEMENS μιλάμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και για τα δύο μιλάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Εσείς ρωτήσατε για τα δύο και σας απαντώ. Αφήστε με λοιπόν να απαντήσω.

Για τη NOKIA SIEMENS NETWORK δεν έχω κάνει τη σχετική προετοιμασία, επομένως επιφυλάσσομαι να απαντήσω γραπτώς στην ερώτησή σας για τις τρεις χώρες. Είναι τέσσερις χώρες, τρεις εταιρείες. Δεν θυμάμαι απ’ έξω ούτε οι τιμολογήσεις πόσες ήταν, ούτε πόσα λεφτά ήταν, ούτε τι αφορούσαν. Δεν θυμάμαι καθόλου. Οι εταιρείες συνολικά έχουν 70 – 80 πελάτες, αλίμονο εάν θυμάμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Υπάρχουν έγγραφες συμβάσεις γι’ αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Προφανώς. Τα τιμολόγια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Θα παρακαλέσω να μας τα στείλετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως, θα σας τα στείλω.

Για τη NOKIA SIEMENS NETWORK μιλάω πάντα, για την οποία δεν είμαι προετοιμασμένος.

Για τη SIEMENS, για την οποία ρωτάει ο κ. Καμμένος, θα σας δώσω μία τάξη μεγέθους…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να μου απαντήσετε για τα 66.000 ευρώ το μήνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν υπάρχουν 66.000 ευρώ το μήνα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω το έγγραφο της δικογραφίας από τα κατασχεμένα αρχεία της SIEMENS, που κατασχέθηκε από το γραφείο της κυρίας Πανόργιου και αναφέρεται στις 20 Νοεμβρίου 2007 –υπάρχει σφραγίδα στη δικογραφία- που είναι η αναφορά του budget προς τον κ. Χριστοφοράκο της κυρίας Πανόργιου, που αναφέρει όσον αφορά τα έξοδα: CIVITAS 66.000 ευρώ, monthly fee, μηνιαία πληρωμή, SPORTS UNITED 315.000 ευρώ στο στάδιο, εισιτήρια του Ολυμπιακού Τσακάλου 30.000 ευρώ, σουίτα 130.000 ευρώ που προφανώς αναφέρεται στη σουίτα στη Μεγάλη Βρετάνια, φοιτητικός διαγωνισμός Μποβολίν 27.000 ευρώ, Παγκόσμιο Κύπελλο Ιππασίας 17.000 ευρώ. Είχατε καμία ανάμειξη στο Παγκόσμιο Κύπελλο Ιππασίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω ολοκληρωμένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.

Συνεχίσω: Αλληλεγγύη της Εκκλησίας 150.000 ευρώ και το συνολικό budget του μηνός είναι 1.000.000 ευρώ που έχει δοθεί, ενώ έχουν χρεωθεί 780.000 ευρώ, επιστροφή 220.000 ευρώ.

Το καταθέτω, διότι εδώ έρχεται σε αντίκρουση με αυτά που καταθέτει ο κύριος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Είναι στοιχείο της δικογραφίας;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι στοιχείο της δικογραφίας από τα κατασχεμένα του Εισαγγελέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Να διανεμηθεί στους συναδέλφους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να φύγουν όλα τα Πρακτικά κατευθείαν για τον Εισαγγελέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ξέρετε ότι όλα τα Πρακτικά στέλνονται στον κύριο Εισαγγελέα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω, αλλά με ειδική επισήμανση, γιατί αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε άρνηση για 66.000 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν γνωρίζω την υπογραφή της κυρίας Πανουρίου. Πιθανότατα πρόκειται για τυπογραφικό λάθος, διότι το μηνιαίο fee της εταιρείας CIVITAS δεν ξεπέρασε ποτέ τις 7.000 ευρώ. Και μάλιστα προς τούτο υπάρχουν όλα τα σχετικά παραστατικά στη SIEMENS, είναι προφανές και φαντάζομαι ότι περιέχονται και στη δικογραφία. Δεν υπάρχει κανένα –και το λέω κατηγορηματικά αυτό- τιμολόγιο της CIVITAS για monthly fee αυτού του ύψους.

Θέλω δε να σας πω εδώ πέρα, ότι αν το monthly fee ήταν 66.000 ευρώ, αυτό σημαίνει ότι η ετήσια δαπάνη της SIEMENS προς τη CIVITAS για monthly fee θα ήταν 780.000 – 800.000 ευρώ. Σας λέω ότι το σύνολο των τιμολογήσεων της SIEMENS από το 2003 ήταν 578.000 ευρώ , το 2004 ήταν 204.210 ευρώ , το 2005 ήταν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 2001;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το 2001 ήταν 1.166.887 ευρώ, εκ των οποίων τα 900.000 ευρώ από αυτά τα ποσά ήταν σε διαφημιστικά προγράμματα corporate εταιρικών καταχωρήσεων, τα οποία έγιναν προς διάφορα μέσα ενημέρωσης και από αυτά ήταν περίπου, εάν θυμάμαι καλά, 5.000 δραχμές το μήνα, γιατί τότε είχαμε μικρότερο fee, γιατί δεν είχαμε τα κινητά. Ξαναλέω, σε δραχμές βέβαια. Κι εδώ μήπως κάνετε και κάποια σύγχυση μεταξύ δραχμών και ευρώ, γιατί το 2000, ως γνωστόν, δεν υπήρχαν ευρώ, αλλά εμείς για λόγους ισολογισμών και για λόγους δικούς μας και παρακολούθησης τα βλέπουμε σε ευρώ…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για το 2001 σας ρωτάω τώρα, όχι προηγουμένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με ρωτήσατε για το 2000. Θέλετε για το 2001; Είναι 1.621.011 σε ευρώ. Αυτό ήταν το συνολικό έσοδο της εταιρείας εκ των οποίων τα 1.448.369 ευρώ πήγαν σε προγράμματα καταχωρήσεων και εκδηλώσεις, χορηγίες κλπ. και 172.000 ευρώ εξ αυτών νομίζω ότι είναι 6.000 με 7.000 ευρώ το μήνα ….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή μπερδευτήκατε, εγώ αναφέρθηκα για τις 20 Νοεμβρίου του 2007.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με ρωτάτε για το 2007.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Μην τα μπερδεύετε. Η πρώτη ερώτηση για τα 66.000 ευρώ είναι από έγγραφο που κατασχέθηκε και αναφέρεται στην 20 Νοεμβρίου 2007 της κυρίας Πανόργιου. Εκεί λοιπόν λέει ότι σας δίνουν το μήνα 66.000 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας λέω, λοιπόν, ότι πρόκειται περί λάθους, διότι για τα ποσά του 2007 συνολικά οι τιμολογήσεις της SIEMENS ήταν 574.000, εκ των οποίων οι 495.000 ήταν σε διαφημιστικές καταχωρήσεις, δηλαδή πήγαν σε ενημερώσεις. Τα υπόλοιπα 70.000 αν τα διαιρέσετε δια του 12 είναι περίπου αυτό που σας λέω, δηλαδή 6.500 χιλιάδες ευρώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χρήματα δώσατε σε δημοσιογράφους ή πολιτικούς, ή media;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι εννοείτε όταν λέτε media;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εννοώ εκτός τιμολογίων.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω από τη δικογραφία από το classer της SIEMENS 144 με κωδικό 221 το αντίγραφο του ημερολογίου της κυρίας Τσακάλου τις 24ης Μάιου του 2001, όπου δίπλα από το όνομα Φλέσσας έχει ένα τόξο που λέει «τρόπο πληρωμής όχι λογιστήριο».

Το καταθέτω, προκειμένου να συνεκτιμηθεί και από τις Αρχές της Διώξεως του Οικονομικού Εγκλήματος.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο.)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι αποδεικνύει αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επίσης, θέλω να σας ρωτήσω: Εκτός από αυτά στα οποία αναφέρεστε για τις συμβάσεις, κάνατε media training στη SIEMENS και αν, ναι, με ποιους δημοσιογράφους, πόσο τους πληρώνατε και πόσο είναι το συνολικό κονδύλι; PM

(2GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Στα οκτώ χρόνια της συνεργασίας μας με τη SIEMENS νομίζω –δεν είμαι 100% σίγουρος- ότι κάναμε ένα… δεν ήταν media training, απλώς ως τέτοιο το υπολογίσαμε, μία εκπαίδευση σε κάποιους εκπροσώπους της εταιρείας –δεν θυμάμαι τώρα ποιοι ήταν- για να μιλούν στους πελάτες τους, όχι στα media, γι’ αυτό και δεν χρησιμοποιήθηκαν δημοσιογράφοι, απ’ όσο θυμάμαι, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν θυμάμαι ακριβώς να σας πω. Πάντως δεν υπάρχουν τιμολογήσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πληρώνατε δημοσιογράφους για να κάνουν αυτά τα media training;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν πληρώνουμε δημοσιογράφους καταρχήν. Κάποιες φορές όταν μας το ζητούν οι πελάτες μας μπορεί να συμμετέχουν και ζητάμε δημοσιογράφους να συμμετέχουν σ’ αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι είναι οι δημοσιογράφοι με τους οποίους συνεργαστήκατε για να εκπαιδεύσετε τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το θυμάμαι. Δεν θυμάμαι να έχω συνεργαστεί. Δεν θυμάμαι καθόλου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Το media training με τι το κάνατε; Με ηλεκτρολόγους;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Έχουμε και δικό μας τμήμα και κάνουμε media training και χωρίς την παρουσία δημοσιογράφων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω τα έγγραφα της δικογραφίας SIEMENS claser 144002546 όπου στο σημειωματάριο του κυρίου Χριστοφοράκου λέει «Φλέσσας, media training 3 επί 2 την ώρα, 22 Μαΐου, εννιάμισι η ώρα». Από εννιάμισι γίνεται οκτώ η ώρα. Δειγματοληπτικά είναι αυτά. «Φλέσσας, 5 Απριλίου 2001, media training 9 έως 1300, συνεργείο ζ», που σημαίνει ότι θα υπάρχει α, β, γ, δ, ε, στ, τέσσερις έως πέντε συναντήσεις. Αναφέρει από κάτω δύο σημειώματα, Μάιος 2002, Πορόφσκι, 14 Μαΐου, Ρόμπινσον, έχει δημοσιότητα». Τον κ. Ρόμπινσον τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Προφανώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι στέλεχος της εταιρείας σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι πια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, τα καταθέτω στη δικογραφία για να συνεκτιμηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μπορώ να δώσω μερικές διευκρινίσεις;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Στον κ. Χριστοφοράκο, όπως και σε όλους τους πελάτες μας, έχουμε κάνει πάρα πολλές προτάσεις, κάνουμε πάντα προτάσεις για media training. Το ότι κάνουμε προτάσεις και συμφωνούμε για πράγματα δεν σημαίνει ότι γίνονται. Δηλώνω λοιπόν κατηγορηματικά εδώ πέρα ότι με τον κ. Χριστοφοράκο δεν κάναμε ποτέ media training διότι ο κ. Χριστοφοράκος ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος δεν εκτίθετο στα media, γι’ αυτό, αν δείτε, η παρουσία του στα μέσα ενημέρωσης είναι μηδενική στη διάρκεια αυτών των ετών που ήταν εδώ πέρα και ως εκ τούτου δεν είχε ανάγκη. Κατά καιρούς εμείς επανερχόμασταν με την πρότασή μας γιατί είμαστε εταιρεία και οφείλουμε να παρέχουμε τις υπηρεσίες μας όπως νομίζουμε, αλλά δεν έγινε ποτέ media training στον κ. Χριστοφοράκο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω τους λογαριασμούς των e-mail του κ. Ρόμπινσον, drobinsoncivitas.gr και daverobotenet.gr όπου προκύπτει όχι απλώς ότι είχε επιτευχθεί συμφωνία, αλλά ότι είχαν οριστεί και πρόγραμμα και ομιλητές. Είναι το στοιχείο της δικογραφίας 89/276.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Συγγνώμη. Τι προκύπτει ακριβώς; Εγώ δεν σας είπα ότι δεν έγιναν προτάσεις. Σας είπα ότι δεν έγινε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έγινε media training.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έγινε ποτέ αυτό το πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Σας ερωτώ: Δείπνα οργανώνατε με δημοσιογράφους για τον κ. Χριστοφοράκο και ποιος…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω. Μέσα στις συνήθεις δουλειές που παρέχει μία εταιρεία δημοσίων σχέσεων είναι και οι επαφές με τους δημοσιογράφους. Δεν θυμάμαι. Όπως σας είπα, ο κ. Χριστοφοράκος… Για να απαντήσω σωστά, είναι μία υπηρεσία την οποία παρέχουμε, δηλαδή δεν παρέχουμε τη διοργάνωση δείπνων, αλλά στο πλαίσιο της γνωριμίας των πελατών μας με δημοσιογράφους, με τα σχετικά ρεπορτάζ -τώρα δεν μπορώ να σας κάνω ανάλυση πώς γίνεται αυτή η δουλειά- συχνά-πυκνά διοργανώνονται τέτοια πράγματα. Για το Χριστοφοράκο δεν θυμάμαι τι έγινε μέσα στα οκτώ χρόνια, θα σας γελάσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό που ο μάρτυς ενόρκως δηλώνει ότι δεν κάνει, καταθέτω το αποδεικτικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν είπα ότι δεν κάνω. Είπα ότι είναι συνήθης πρακτική.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Χριστοφάκο κάνατε και με δημοσιογράφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το θυμάμαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θυμάστε. Το καταθέτω για να το θυμηθείτε. Καταθέτω ενδεικτικά το στέλεχος δικογραφίας 80/285 με τις σημειώσεις της γραμματέως του κ. Χριστοφοράκου «σήμερα το βράδυ Φλέσσας με δημοσιογράφους 20 και 30, δημοσιογράφοι συν πελάτες». Έχει σημασία αυτό το συγκεκριμένο δείπνο διότι είναι η περίοδος που προετοιμάζεται η υπογραφή των υποβρυχίων όπου συμμετέχει η SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι χρονολογίας είναι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 2001. Και βεβαίως 8 Μαρτίου 2001 το στέλεχος δικογραφίας 67298.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το οποίο τι λέει; Δεν θα μας πείτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω, κύριε μάρτυς: Έχετε κάνει ποτέ συνεργασία με τον κ. Χριστοφοράκο και τη SIEMENS σε Κέντρο Επαγγελματικής Κατάρτισης και έχετε πάρει επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή από το ελληνικό κράτος ή από οποιαδήποτε υπηρεσία για ΚΕΚ;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας γελάσω. Είναι τόσο αόριστη η ερώτησή σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι μπορεί να πήραν λεφτά κάποιοι δημοσιογράφοι οι οποίοι δίδαξαν στα ΚΕΚ αυτά. Έχετε κάνει ΚΕΚ; Δεν θυμάστε με την εταιρεία SIEMENS…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αν έχω κάνει εγώ ΚΕΚ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχω κάνει ΚΕΚ, απλώς δεν ξέρω ποια είναι… Η SIEMENS είχε ένα κέντρο εκπαίδευσης προσωπικού –δεν ξέρω τι πράγμα ήταν αυτό, δεν θυμάμαι ποια ήταν η μορφή, μπορεί να τα λέω και λάθος- το οποίο… ίσως από κει… Δεν ξέρω, όχι, δεν νομίζω ότι έχουμε κάνει. Δεν είμαι σίγουρος, αλλά τι να σας πω τώρα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω το στοιχείο της δικογραφίας 59/306 του claser 144 από τις κατασχεμένες σημειώσεις της κ. γραμματέως όπου δίπλα από το όνομα του κ. Φλέσσα σε ραντεβού με τον κ. Χριστοφοράκο συζητήθηκε το θέμα ΚΕΚ-ισολογισμός.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αυτό τι αποδεικνύει; Συγγνώμη, για να καταλάβω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απλώς θα ανοίξουμε τις εταιρείες για να δούμε αν από τα ΚΕΚ, από τα επιδοτούμενα προγράμματα, πληρώνατε μέσω των media training ή των ΚΕΚ δημοσιογράφους για να δημιουργούν το κλίμα αυτό παρανόμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν συμβαίνει τέτοιο πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν συμβαίνει. Καλώς. Μακάρι να μη συμβαίνει.

Κύριε Φλέσσα, πόσες φορές συναντιόσασταν με τον κ. Χριστοφοράκο; Θυμάστε; Επικοινωνούσατε την εποχή του 2001; Με τι συχνότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν θυμάμαι, αλλά επειδή ήταν η έναρξη της συνεργασίας το 2001 και επειδή ήταν και η επέτειος… Υπήρχαν μερικά μεγάλα projects. Το ένα ήταν το επαναλανσάρισμα της SIEMENS γιατί υπήρχε μία σύγχυση της εικόνας της SIEMENS με τις λευκές συσκευές και όχι όλα αυτά τα τεχνολογικά πράγματα τα οποία επιτυγχάνει και πουλάει. Άρα λοιπόν γινόταν μία εντατική προσπάθεια επαναλανσαρίσματος της εικόνας της SIEMENS με διαφημιστικά μέσα. Μετά ήταν η έναρξη των κινητών, ήταν η έναρξη της χορηγίας στον Ολυμπιακό που ήταν μεγάλο project για τη SIEMENS και τους συμβουλεύαμε σε ορισμένα πράγματα εκεί πέρα, ήταν η συμμετοχή της σε διάφορες ενέργειες εταιρικής κοινωνικής ευθύνης στις οποίες μας ζητείτο η συμβουλή και εκείνο το διάστημα τον συναντούσα πολύ συχνά. Δεν θυμάμαι πόσο συχνά, αλλά αρκετά συχνά. Ήταν ένας σημαντικός πελάτης για μας. Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά από το τέλος του 2001 ή του 2002 –δεν θυμάμαι ακριβώς- και μετά συναντιόμουν παρά πολύ σπάνια έως καθόλου με τον κ. Χριστοφοράκο μέχρι και το 2006 –νομίζω- που ξαναρχίσαμε να έχουμε κάποιες συναντήσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τότε βρισκόσασταν συχνά, μετά το Νοέμβρη του 2006, μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν είπα συχνά. Είπα ότι βρισκόμουν όπως βρίσκομαι μ’ όλους τους πελάτες οι οποίοι έχουν ένα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τι συχνότητα; Μία φορά την εβδομάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κοιτάξτε, ποικίλλει. Οι managers των μεγάλων εταιρειών, επειδή έχουν πολλές υποχρεώσεις στο εξωτερικό, άλλες φορές μπορεί να σε φωνάξουν τρεις φορές την ίδια εβδομάδα και μετά να μεσολαβήσει ένας μήνας και να μη σε δουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω τις σχεδόν καθημερινές συναντήσεις του κ. μάρτυρα με τον κ. Χριστοφοράκο και μάλιστα με πρόσωπα τα οποία ελέγχουμε σε σχέση με τις λεγόμενες συμβάσεις εταιρειών συμβούλων όπως τον κ. Μούργελα που, όπως χθες κατέθεσε ο κ. Δενδρινός, ήταν εκείνος που έφτιαχνε τις συγκεκριμένες συμβάσεις συμβούλων που από κει έφευγαν τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS. Παραπέμπω προς την ελληνική δικαιοσύνη και στον κύριο εισαγγελέα και στην κυρία ανακρίτρια που θα πάρουν στα χέρια τους αυτή την περίπτωση στο κατασχεμένο βιβλίο εισόδων-εξόδων της SIEMENS το οποίο πήραμε κι εμείς και το έχουμε εδώ όπου στις δύο κούτες του 2006 που υπάρχουν κάτω, υπάρχουν σχεδόν καθημερινές συναντήσεις του κυρίου μάρτυρα με τον κ. Χριστοφοράκο.

(SX)

(2PM)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι σημαίνει αυτό δηλαδή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Περί της συχνότητας και περί της αξιοπιστίας της…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας απήντησα για μία 8ετία κι εσείς μου εντοπίζετε… Μπορεί εκείνες τις ημέρες να τον έβλεπα κάθε μέρα. Αυτό τι αποδεικνύει; Και ενδιαμέσως μεσολάβησαν και κάτι χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένο, ενδιάμεσα μόνο θα ήθελα τον κ. Φλέσσα το εξής:

Κύριε Φλέσσα, ποιο ήταν ακριβώς το αντικείμενο των συναντήσεων αυτών;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω. Κοιτάξτε, φοβούμαι ότι πρέπει να εξηγήσω πράγματα για τη δουλειά μου, που δεν ξέρω κατά πόσο ενδιαφέρουν την Επιτροπή.

Μία από τις υπηρεσίες που παρέχουμε είναι οι συμβουλευτικές υπηρεσίες. Δηλαδή, μας φωνάζει ο πελάτης, όχι μόνο ο κ. Χριστοφοράκος, όλοι μας οι πελάτες και μας ρωτάνε: Πώς βλέπεις τα πράγματα; Πώς βλέπεις την οικονομία; Πώς βλέπεις την πολιτική; Πώς βλέπεις το περιβάλλον, media, που υπάρχουν; Σκεφτόμαστε να κάνουμε αυτό. Ποια είναι η γνώμη σου; Τι impact θα έχει; Δεχόμαστε την τάδε επίθεση ή δεν δεχόμαστε την τάδε επίθεση. Ο ανταγωνισμός μας κάνει αυτό, εμείς πώς μπορούμε να απαντήσουμε; Έχουμε ένα οξύ θέμα το οποίο μπορεί να προκύπτει είτε από μία δουλειά που κυνηγάνε είτε από μία δουλειά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Δηλαδή, κάτι σαν διαχείριση κρίσεων ή απόψεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, δεν είναι απαραίτητα διαχείριση κρίσεων. Κοιτάξτε, εμείς δεν προσκληθήκαμε από τη Siemens για να διαχειριστούμε κάποια κρίση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Το 2006, όμως, ξέσπασε μία κρίση…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως ξέσπασε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): …η οποία έλαβε διαστάσεις παγκόσμιες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως, έλαβε διαστάσεις. Και είναι προφανές ότι το management της εταιρείας μας συμβουλευόταν για το τι θα έπρεπε να κάνει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Είχε σχέση, λοιπόν, με τη διαχείριση αυτής της κρίσεως τότε, που ξέσπασε συνεπεία της συλλήψεως του Σίκατσεκ κλπ., κάποιων ανθρώπων της Siemens και υπήρχε αυτή η έξαρση των συναντήσεων, όπως επεσήμανε ο κύριος συνάδελφος;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Απ’ ό,τι νομίζω –δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα- πρέπει να συνδέεται με τα δημοσιεύματα που είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν για το σκάνδαλο αυτό, το οποίο, όπως ξέρετε, όταν ξεκίνησε, αφορούσε και περισσότερες χώρες. Υπήρχε ανησυχία. Και μάλιστα, αν θυμάμαι καλά –όχι αν θυμάμαι, είμαι σίγουρος, διότι αν θυμάμαι καλά ο κ. Καμμένος αναφέρεται σε κάποιους χρόνους του Ιανουαρίου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, του Απριλίου του 2001.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Απριλίου; Λέτε ότι είχα καθημερινές… Το 2006 είπατε, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλά, το 2006…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Εγώ για το 2006, που ήταν πολύ συχνή…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, συγνώμη.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αναφέρεστε στις καθημερινές συναντήσεις. Εκείνες τις ημέρες προετοιμάζαμε και μία διαφημιστική εκστρατεία κύρους η οποία εκδηλώθηκε στα μέσα ενημέρωσης εκείνες τις ημέρες με διαφημιστικές καταχωρήσεις. Κι επειδή ήταν η κρίσιμη εποχή, ήθελε να έχει καθημερινή εποπτεία ο κ. Χριστοφοράκος, το οποίο σημαίνει, πήγαινε – έλα η μακέτα, για να δει τα κείμενα, να δει τα εικαστικά, να δει τα χρώματα, να δει όλα αυτά τα πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό θα ήθελα να ενημερώσω εσάς και την Επιτροπή ότι εκείνη την ημέρα που ετοιμαζόταν η διεθνής καμπάνια κύρους, που έβλεπε ο κ. Χριστοφοράκος τα χρώματα, τα μοντέλα κλπ., κατά τύχη στη Γερμανία στις 26 Νοεμβρίου του 2006…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Εξεταζόταν ο κ. Σίκατσεκ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …συνελήφθησαν οι μιζαδόροι της Siemens με τους οποίους συνέτρωγαν και ο κ. Χριστοφοράκος φοβόταν ότι θα τον μαντρώσουν κι εκείνον. Εκεί, λοιπόν, κάλεσε τον υπεύθυνο επικοινωνίας, τον κ. Φλέσσα, για να ετοιμάσει την άμυνά του, παράλληλα, δηλαδή, με αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, για να είμαστε λίγο προσεκτικοί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, αυτό που είπα εγώ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Υπάρχει ο συσχετισμός εγγράφων…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συνέλαβαν, λοιπόν, στις 26/11/2006 τον κ. Σίκατσεκ, Κουτσενρόιτερ κλπ. και αφού έγιναν οι συλλήψεις στη Γερμανία, άρχισε το crises management, το οποίο συνδυάστηκε με χρηματοδοτήσεις μέσω δημοσιεύσεων και πληρωμές μέσω δημοσιεύσεων για να σταματήσουν να γράφουν και να μην ανοίξει το θέμα στην Ελλάδα. Σας παραπέμπω στις καταθέσεις Σίκατσεκ, Κουτσνερόιτερ, που έλεγαν το πώς προσπάθησαν όταν έπιασαν τους Γερμανούς με διαφημιστικές καμπάνιες και άφθονο χρήμα να ρέει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, να μη βγει το πράγμα προς τα έξω.

Μου επιτρέπετε, κυρία Πρόεδρε, να γυρίσω λίγο πίσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μισό λεπτό, κύριε Καμμένο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δική μου είναι η κρίση αυτή. Μπορείτε να τη συμπεριλάβετε στην αγωγή σας.

Να σας ρωτήσω κάτι: Με τον κ. Πατεράκη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ένα λεπτό, κύριε Καμμένο, γιατί ο μάρτυρας θέλει κάτι να προσθέσει, αν καταλαβαίνω καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Επειδή εγώ τουλάχιστον αυτά που είπα, μπορώ να τα τεκμηριώσω, σας καταθέτω ένα πρόγραμμα διαφημιστικών καταχωρήσεων το οποίο έγινε… Συγνώμη μισό λεπτό, να μην κάνω κάποιο λάθος. Δημοσιεύσεις, δηλαδή. Πρόγραμμα καταχωρήσεων, το οποίο έγινε –τώρα να μη σας πω ακριβώς τις ημερομηνίες- από μέσα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να μας πείτε. Έχει μεγάλη σημασία το πότε έπαιρναν τα μέσα χρήματα για να μη γράφουν για τις συλλήψεις. Πείτε μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Έγινε από μέσα Νοεμβρίου…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Του 2006. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Από μέσα Νοεμβρίου του 2006 μέχρι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Άρα, συμπίπτουμε στο ότι ήταν η εποχή που είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Να σας δείξω. Αυτή είναι η διαφημιστική καταχώρηση. Μάλιστα, από την εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ. Έχει δημοσιευθεί σε όλες τις μεγάλες εφημερίδες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία διαφήμιση είναι αυτή!

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μισό λεπτό. Δεν σας διέκοψα εγώ. Αφήστε με να πω.

Είναι στην ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ», 3 Δεκεμβρίου του 2006. «Τεχνολογία – εξέλιξη – μέλλον. Πάνω από εκατό χρόνια Siemens στην Ελλάδα».

Αυτά σας τα καταθέτω.

Επειδή ο κ. Καμμένος υπαινίσσεται…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπαινίσσομαι. Το λέω ευθέως. Κληθήκατε για να κάνετε όπως κάνατε με το Σαμίνα, όπως κάνατε με το Sea Diamond, όπως κάνατε σε άλλες διαχειρίσεις κρίσεων. Η δουλειά σας είναι αυτή. Σας κάλεσε ο κ. Χριστοφοράκος να ξεκινήσετε να κάνετε γραμμή άμυνας για τις συλλήψεις στη Γερμανία. Αυτό δεν το υπαινίσσομαι. Το λέω καθαρά.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Καμμένο, μπορείτε να λέτε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι κακό. Η δουλειά σας είναι αυτή. Δεν είναι η δουλειά σας αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Η δουλειά μου είναι να συμβουλεύω σωστά τους πελάτες μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κοιτάξτε, ο κύριος Βουλευτής, με όλο το σεβασμό που έχει στο πρόσωπό σας, κάνει κάποιες αξιολογικές κρίσεις κατά την άποψή του. Εσείς…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν κάνετε crises management; Με συγχωρείτε, γιατί…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είναι μία από τις υπηρεσίες που παρέχουμε.

Μισό λεπτό, όμως, κύριε Καμμένο, επειδή υπαινίσσεστε κάτι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπαινίσσομαι. Το λέω ευθέως.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ωραία, αυτό που λέτε ευθέως. Εγώ θα σας πω, λοιπόν, ότι για το 2006 –μια και αναφέρεστε εκεί- στο σύνολο του έτους –δηλαδή αυτό που λέτε, τουλάχιστον εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι, ότι δια των διαφημιστικών καταχωρήσεων τα μέσα αλλοίωσαν τη γραμμή τους…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσπαθήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, εγώ δεν προσπάθησα να κάνω τίποτα. Εγώ δημοσίευσα τις καταχωρήσεις που ο πελάτης μου πίστευε ότι έπρεπε να καταχωρισθούν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, του πελάτη σας είναι θέμα. Καλώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, για να μη μου προσάπτετε εμένα…

Να πω το εξής, απλώς για να έχουμε αίσθηση. Το σύνολο των διαφημιστικών καταχωρήσεων, για παράδειγμα, προς το δημοσιογραφικό Οργανισμό Λαμπράκη, που εκδίδει τις εφημερίδες ΒΗΜΑ, ΝΕΑ, ΝΕΑ ΤΟΥ ΣΑΒΒΑΤΟΥ και ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ, στο σύνολο του έτους ήταν 87.000 ευρώ επί συνόλου πωλήσεων του ΔΟΛ 140.000.000 ευρώ. Εάν θεωρείτε, λοιπόν, ότι ο ΔΟΛ εξαγοράστηκε με καταχωρήσεις 87.000 ευρώ, δηλώστε το, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω αντίγραφο της δικογραφίας, Χριστοφοράκος – Φλέσσας – Να γίνει ραντεβού με τον Λαμπράκη…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με ποιον να γίνει ραντεβού;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λαμπράκης.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχω συναντήσει ποτέ τον κ. Λαμπράκη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Μπορεί να είναι άλλος ο Λαμπράκης.

Κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω κάτι. Το 2001, στις 27 Απριλίου του 2001, με τον κ. Πατεράκη, είχατε καμία συνεργασία σε σχέση με το πρόγραμμα υποβρυχίων, με τη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το 2001 όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε άλλες φορές συνεργασία με τον κ. Πατεράκη;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ποιος είναι ο κ. Πατεράκης;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Πατεράκης είναι από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και τη γερμανική εταιρεία HDW Thyssen ο οποίος έκανε διαπραγματεύσεις ως μεσολαβητής. Γι’ αυτό ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Περνάτε σε άλλο θέμα. Δεν έχει να κάνει με το 2001 ή τουλάχιστον εγώ δεν είχα καμία σχέση με τον κ. Πατεράκη το 2001, πέρα από το ότι μπορεί να τον είχα συναντήσει σε κάποια forum ή… Δεν θυμάμαι τώρα, γιατί είμαι και μέλος του Ελληνογερμανικού Επιμελητηρίου. Τι να σας πω τώρα;

Έχουμε, όμως –αλλά αυτό είναι παγκοίνως γνωστό- συνεργασία με την ThyssenKrupp με την οποία είχε –απ’ ό,τι ξέρω δηλαδή- σχέση ο κ. Πατεράκης, αν κι εμείς δεν συναντιόμασταν με τον Πατεράκη, αλλά με το management των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Νομίζω ότι είναι τα τελευταία τρία χρόνια όμως. Δεν έχω καμία σχέση με το 2001. Δηλαδή, οι συμβάσεις των υποβρυχίων κλπ. είχαν… Και αυτά είναι δημόσια γνωστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω το έγγραφο της δικογραφίας 117/248/27.4.2001 όπου στο ημερολόγιο του Χριστοφοράκου σημειώνονται, οι διαπραγματεύσεις για media, να συντονίζονται με Φλέσσα, Mindshare. Έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως. Η Mindshare, σας επισημαίνω, από το 2000 που άρχισε η συνεργασία μας μέχρι και το τέλος του 2005, αν δεν απατώμαι –δεν θα σας πω με μεγάλη ακρίβεια, αλλά νομίζω ότι είναι μέχρι το τέλος του 2005- το media shop –γιατί εμείς, όπως ξέρετε, δεν κάναμε ποτέ…

(TS)

(2SX)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ).

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω. Δεν ήμουν ποτέ πελάτης σας εγώ, για να ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που θέλω να πω, κύριε Καμμένε, είναι ότι η MINDSHARE ένα από τα μεγαλύτερα media shops, με το οποίο συνεργαζόμασταν για την αγορά χώρου και χρόνου στα Μέσα Ενημέρωσης. Η MINDSHARE έκανε όλες τις συμφωνίες με τα Μέσα Ενημέρωσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μισό λεπτό. Σ’ αυτό που μου λέτε, στο συγκεκριμένο ραντεβού θυμάστε εάν συναντηθήκατε με την κα Ρομέρο, που είχε τα τηλεοπτικά δικαιώματα των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν νομίζω ότι έχω συναντηθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θυμάστε.

Με τον κ. Γαβριηλίδη της ΕΚΟ ΖΕΝΤΕΡ συναντηθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έχω συναντηθεί ποτέ με τον κ. Γαβριηλίδη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταθέτω, λοιπόν, την 27η Απριλίου του 2001, που συμπίπτουν τα ίδια ραντεβού με όλους.

Κύριε Πρόεδρε, θα προχωρήσω και θα καταθέσω και τα υπόλοιπα των ημερολογίων, για να λάβουν γνώση οι συνάδελφοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Πρόεδρε, θα συζητήσουμε επί των ραντεβού; Δηλαδή εγώ είμαι εδώ για να ερωτηθώ για τα ραντεβού του Χριστοφοράκου και αν συμπίπτουν ή δεν συμπίπτουν; Ζητώ έλεος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θα υπάρξει έλεος. Θα εξεταστείτε, όπως εξετάζονται και άλλοι μάρτυρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Συμφωνώ, αλλά εσείς εκτοξεύετε διάφορα ραντεβού που γράφει το βιβλίο του Χριστοφοράκου ως να σημαίνουν τι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σημαίνουν ότι μπορεί εκεί να υπήρχε συμμετοχή, όπως είχατε πελάτη τον κ. Πατεράκη ThyssenKrupp. Επειδή δόθηκαν μίζες σε Υπουργούς για τα υποβρύχια και επειδή δόθηκαν και μίζες…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αυτό τι σημαίνει;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: … για να χτυπηθούν μέσω δημοσιογραφικών οργανισμών πολιτικοί που δεν συμφωνούσαν με αυτά, αυτό το παιχνίδι πιθανόν –το εξετάζουμε εδώ πέρα- να γινόταν μέσω υμών.

Και θα σας ερωτήσω…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν έγινε μέσω ημών, σας απήντησα κατηγορηματικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, καλώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Κύριε Καμμένε, επιτρέψτε μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δύο ερωτήσεις και τελειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Θα συνεχίσετε, απλούστατα νομίζω ότι έχουμε αποδείξει τέσσερις μήνες τώρα ότι σεβόμαστε τα δικαιώματα του κάθε μάρτυρα, όπως και του κ. Φλέσσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απόλυτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Άρα, σε αυτή τη λογική θα πρέπει να κινηθεί η διαδικασία. Παράκληση να περιοριστούμε στο αντικείμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, χθες στην ανακοίνωσή σας είπατε ότι είναι συκοφαντία η δήθεν εμπλοκή της CITIVAS με την υπόθεση SIEMENS. Σήμερα μας λέτε ότι έχουν γίνει συμφωνίες και υπάρχουν και τιμολόγια. Γιατί σε αρκετά από τα τιμολόγια υπάρχει η σφραγίδα, «η οφειλή εκ του παρόντος τιμολογίου έχει εκχωρηθεί αποκλειστικά στην ABC Factors, Μιχαλακοπούλου 48, 115-28 Αθήνα, η οποία είναι η μόνη που έχει το δικαίωμα είσπραξης. Μόνο η πληρωμή στην ABC Factors εξοφλεί την οφειλή σας. Παρακαλούμε απευθυνθείτε για τις πληρωμές στην ABC Factors, αναφέροντας την επωνυμία μας ως προμηθευτή σας»;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Συγγνώμη, αλλά ειλικρινώς δεν κατάλαβα. Όπως είναι γνωστό ανά το πανελλήνιο, οι εταιρείες προκειμένου να διευκολύνονται στη χρηματοοικονομική τους κατάσταση, συμβάλλονται με εταιρείες factoring. Όλες οι εταιρείες factoring είναι θυγατρικές τραπεζών και εκχωρούν τα τιμολόγια εκεί πέρα και αντί να τα εισπράττει η εταιρεία, τα εισπράττει η εταιρεία factoring έναντι κάποιας αμοιβής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό το σημείο καταθέτω αντίγραφα των τιμολογίων που αναφέρουν την εμπλοκή, τη συνεργασία δηλαδή, της ABC Factors…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θυγατρική της ALFA BANK.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θα το ανέφερα εάν Πρόεδρος της ABC Factors δεν ήταν ο κ. Αρτέμης Θεοδωρίδης, ο οποίος εξετάζεται και από την Επιτροπή μας, διότι ο πατέρας του Χρήστος Θεοδωρίδης εμπλέκεται με τα μαύρα ταμεία της SIEMENS με 880.000 δολάρια, τα οποία εστάλησαν, όπως επίσης εμπλέκεται στη διακίνηση μαύρου χρήματος, προκειμένου να πληρωθούν πολιτικοί και παράγοντες των δημοσίων οργανισμών.

Εδώ έχουμε μία ακόμη σύμπτωση. Στην εταιρεία η οποία εισπράττει για λογαριασμό της CIVITAS, που δεν κάνει έκπτωση στον καλό πελάτη, 0% είναι η έκπτωση, η εταιρία ABC Factors έχει Πρόεδρο τον κ. Αρτέμη Θεοδωρίδη που εξετάσαμε και τον κ. Παναγιώτη Δρόζο, Αντιπρόεδρο, συνεργάτη Υπουργού Οικονομικών επί πολλά χρόνια.

Αυτά καταθέτονται στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Γι’ αυτό δεν ξέρω. Δεν αντιλαμβάνομαι ποια είναι η σχέση αυτού του πράγματος. Στη θέση της ABC Factors θα μπορούσε να είναι η οποιαδήποτε εταιρεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κλείνω με τα πολιτικά πρόσωπα. Επειδή εδώ δεν κάνετε καμία έκπτωση στα τιμολόγια σας στις καταχωρίσεις, στη μεγάλη εταιρεία SIEMENS έκπτωση δεν έχετε κάνει πουθενά, 0% είναι παντού, σε αυτά που έχουμε εμείς τουλάχιστον, το ερώτημα είναι…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εκτελώ τη σύμβαση την οποία έχουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Την επιστροφή του 10% σε χρόνο ή σε χώρο στις εφημερίδες τη δίνατε στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν θυμάμαι απέξω, αλλά νομίζω, επειδή τα μεγάλα ποσά ήταν της κινητής τηλεφωνίας, δηλαδή τα πρώτα δύο, τρία χρόνια, επιστρέφαμε ένα μέρος ως επανεπένδυση, δηλαδή αντί να γυρίζουμε λεφτά, που δεν γίνεται αυτό, διαπραγματευόμασταν με τα Μέσα Ενημέρωσης και παίρναμε περισσότερα σποτάκια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τη SIEMENS ή για άλλους πελάτες σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Για τη SIEMENS.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε πολιτικούς δίνατε χρόνο τηλεοπτικό ή χώρο σε Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κατά την προεκλογική περίοδο, όταν εσείς παίρνατε την καμπάνια τους την προεκλογική;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι εννοείτε; Δεν σας καταλαβαίνω. Σε πολιτικούς;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ας πάμε αλλιώς. Σε ποια πολιτικά πρόσωπα κάνατε την καμπάνια τους -εκτός από κόμματα, μας είπατε για κόμματα, μας είπατε για τη Νέα Δημοκρατία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σε πολιτικά πρόσωπα η CIVITAS έχει κάνει μόνο την εκλογική καμπάνια της κας Μπακογιάννη για το Δήμο της Αθήνας το 2002. Από εκεί και μετά, θα σας γελάσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε κάνει για άλλα πολιτικά πρόσωπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Η CIVITAS δεν έχει κάνει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή η CIVITAS, μια εταιρεία πολιτικής επικοινωνίας που μου λέτε ότι έχει τόσο μεγάλη δραστηριότητα, έχει κάνει μόνο για έναν πολιτικό τα τελευταία χρόνια…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας είπα ότι κάναμε για τη Νέα Δημοκρατία, που ήταν μια από τις μεγαλύτερες εκστρατείες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκτός της Νέας Δημοκρατίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Η CIVITAS δεν έκανε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για συγγενικά πρόσωπα πολιτικών; Μόνο στο σύζυγο της κας Μπακογιάννη κάνατε για το Ιππικό Όμιλο και σε κανέναν άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν κάναμε τίποτε με το σύζυγο της κας Μπακογιάννη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν κάνατε τίποτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι να κάνουμε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω τη φωτογραφία στον Ιππικό Όμιλο που είχε αναλάβει όλο το promotion, μεταξύ του κ. Ισίδωρου Κούβελου, του κ. Φλέσσα και του κ. Χριστοφοράκου. Είναι μαζί στην εκδήλωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, σας παρακαλώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ορίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όπως εξήγησα στην αρχή, μέρος και αντικείμενο της δουλειάς μας ήταν και προς τη SIEMENS, αλλά και προς τους άλλους πελάτες μας, να τη συμβουλεύουμε για το πώς θα παίρνει τα μεγαλύτερα ανταποδοτικά οφέλη όταν κάνει ενέργειες εταιρικής κοινωνικής ευθύνης ή όταν κάνει χορηγίες.

Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτό η SIEMENS είχε διάφορα προγράμματα. Σας είπα ότι είχε τον Ολυμπιακό, είχε την Ελληνική Ομοσπονδία Ιππασίας, στην οποία ήταν επικεφαλής ο κ. Κούβελος. Υπήρξε η κατ’ αρχήν συμφωνία της SIEMENS με την Ελληνική Ομοσπονδία Ιππασίας για να προβληθεί κατά τη διάρκεια των ιππικών αγώνων, που νομίζω ότι είναι του 2001 και αυτή η συμφωνία περιελάμβανε μια σειρά από παροχές, ότι πρέπει να είναι το μπάνερ έτσι, το άλογο αλλιώς, το λογότυπο να είναι εδώ, το λογότυπο να είναι εκεί, διάφορα πράγματα, τόσες αφίσες, εκεί οι αφίσες, εδώ οι αφίσες κ.λ.π.

Στο πλαίσιο αυτό, λοιπόν, αυτή ήταν η συμμετοχή η δική μας, δηλαδή συμβουλεύαμε τη SIEMENS και εκτελούσαμε τη χορηγία για λογαριασμό της. Στο πλαίσιο αυτό είναι και η εν λόγω φωτογραφία από τους ιππικούς αγώνες που έγιναν τότε –δεν θυμάμαι πότε ακριβώς ήταν, νομίζω ότι ήταν το 2001- στους οποίους είχα την υποχρέωση, εφόσον ο πελάτης μου ήταν χορηγός, να πάω και να ελέγξω. Και μάλιστα επειδή η κόρη μου ήταν 6 χρονών, είπα να δει και τα άλογα από κοντά, που δεν είχε την ευκαιρία να το κάνει. Αυτό είναι όλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, το ανέφερε αυτό, διότι στη συγκεκριμένη σημείωση της υπεύθυνης δημοσίων σχέσεων της SIEMENS που κατασχέθηκε το υλικό, οι χορηγίες του κ. Χριστοφοράκου ήταν και προς τον Ιππικό Όμιλο και προς την «Αλληλεγγύη», την οργάνωση της Εκκλησίας. Εσείς με την οργάνωση «Αλληλεγγύη» είχατε καμμία σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ποτέ και καμμία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ρωτάω τελευταία φορά. Σε πολιτικούς και δημοσιογράφους είτε μέσω της εταιρείες σας, είτε μέσω των θυγατρικών σας στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία ή αλλού, έχετε δώσει χρήματα πέραν των καταχωρήσεων; Έχετε πληρώσει πολιτικούς ή δημοσιογράφους;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Ποτέ δεν έχω πληρώσει κανέναν πολιτικό. Τι είναι αυτά που λέτε; Σας παρακαλώ!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δημοσιογράφους;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κοιτάξτε, μέσα στο εύρος των υπηρεσιών που κατά καιρούς μπορεί να χρειαστούμε, πιθανώς να έχουμε χρησιμοποιήσει υπηρεσίες κάποιων δημοσιογράφων, κυρίως για συγγραφή καταχωρήσεων, για copy writing κ.λπ.

(TL)

(2TS)

Τώρα, τι να σας πω; Σε μια εταιρεία που λειτουργεί δεκαέξι χρόνια, έχει χειριστεί πάνω από εκατό μεγάλους πελάτες, τι με ρωτάτε; Δεν μπορώ να σας απαντήσω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ μόνο να καταθέσετε ποιοι δημοσιογράφοι είχαν εμπλακεί σε project της Siemens και να μας δώσετε ακριβώς τι χρήματα έχετε δώσει από την εταιρεία τη μητρική ή τις θυγατρικές στη Ρουμανία και τη Βουλγαρία.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω, δεν είμαι έτοιμος…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γραπτώς, όποτε μπορείτε. Γιατί υπάρχει αίτημα της ΕΣΗΕΑ.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ τελείωσα την εξέταση. Προέκυψαν πολύ σοβαρά θέματα, τα οποία θα κρίνει η ανακρίτρια. Επειδή υπάρχει αυτή η καταγγελία κατ’ αρχήν περί συκοφαντών, ψευτών και εργολάβων της λάσπης, θα ήθελα, για να υπάρχει πλήρης διαφάνεια, να ξεκινήσει η έρευνα, προκειμένου να χρησιμοποιηθεί και στη Δικαιοσύνη, από τις υπηρεσίες Eιδικών Eλέγχων του Υπουργείου Οικονομικών και παράλληλα από τη Δικαιοσύνη άμεσα στις εταιρείες του κυρίου Μάρτυρος, εδώ, στη Ρουμανία και στη Βουλγαρία, προκειμένου να δούμε εάν όλα αυτά τα οποία λέγονται αληθώς, ψευδώς ή συκοφαντικώς μέσα στα αρχεία της Siemens είναι ψευδή ή αληθή.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Πριν δώσουμε το λόγο στον κ. Παφίλη, θα ήθελα να πω, κύριε Μάρτυς, ότι έχει το δικαίωμα ο κάθε συνάδελφος μέλος της Επιτροπής να καταθέτει με τον τρόπο του το ερώτημα και με τα επιχειρήματά του. Η κατάθεση της συγκεκριμένης φωτογραφίας αυτής καθ’ εαυτής δεν ενοχοποιεί κανέναν. Και μάλιστα πολύ περισσότερο εσάς, που είστε σε εταιρεία επικοινωνίας και δημοσίων σχέσεων και είναι το κύριο αντικείμενό σας. Προφανώς, αν κατάλαβα καλά, αυτό που ήθελε ο κ. Καμμένος…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να το δηλώσω και αυτό που λέτε. Δεν ενοχοποιεί κανέναν. Εμένα η κα Μπακογιάννη είναι φίλη μου. Απλώς εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα. Γιατί τον κ. Φλέσσα, που είχε αναλάβει την προεκλογική της εκστρατεία μόνο κατά τη διάρκεια κάποιων εκλογών, εγώ τον είδα και στην τελευταία προσπάθεια που ήταν για τις ανάγκες της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μια φιλική σχέση ή μια κοινωνική σχέση ποινικοποιείται. Το θέμα είναι αν υπάρχει εμπλοκή εταιρειών ή διακίνηση μαύρου πολιτικού χρήματος, που αυτό ψάχνουμε. Και πρώτα ψάχνουμε στους φίλους μας και στους ανθρώπους που είναι στο σπίτι μας, παρά έξω. Αυτό ήθελα να δηλώσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Συμφωνούμε, κύριε Καμμένε, σε αυτές τις παρατηρήσεις. Απλώς να πω, κύριε Μάρτυς, ότι όσον αφορά τις δεσμεύσεις που πήρατε προηγουμένως, να έχουμε τα στοιχεία εντός της επόμενης εβδομάδας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα παρακαλούσα να μου σταλεί ένα αντίγραφο των Πρακτικών, για να ξέρω τι είπα. Δεν μπορώ να θυμάμαι όλα αυτά. Κατά τα άλλα, ό,τι ζητήσετε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Βεβαίως. Ή αντίγραφα τον Πρακτικών ή θα σας στείλουμε κάποια επιστολή που θα αναφέρουμε το περιεχόμενο των όσων ζητάμε να μας στείλετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Απλώς, επειδή την επόμενη βδομάδα έχω ένα προγραμματισμένο ταξίδι στο εξωτερικό, δεν ξέρω αν θα προλάβω να σας το στείλω…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Εντάξει, πάντως να μην επιμηκυνθεί πολύ ο χρόνος, γιατί θα μας είναι χρήσιμα στις εργασίας της Επιτροπής μας.

Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήθελα να πω προκαταβολικά, κύριε Φλέσσα, ότι σε ό,τι με αφορά τουλάχιστον, πρέπει να καταλαβαίνετε και τη δική μας τη θέση. Δηλαδή, από τη στιγμή που καλείται κάποιος εδώ, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες καμιά φορά, με αυτό το κλίμα που υπάρχει, δηλαδή, ότι δεν συγκαλύπτουμε. Και επομένως είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε και κάποιες ερωτήσεις που μπορεί και να μην μας αρέσουν, αλλά πρέπει να τις κάνουμε, γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ποιο είναι το συνολικό κλίμα που επικρατεί και όχι με δική μας ευθύνη – και εννοώ το κόμμα που αντιπροσωπεύω. Φαντάζομαι θα ξέρετε ότι είμαι του ΚΚΕ, έτσι;

Εγώ θέλω να σας πω κάτι εκτός των ερωτήσεων, ότι για μένα ήταν πολιτικά αποκαλυπτική και πολύ ωφέλιμη η κατάθεσή σας, γιατί αντιλήφθηκα πώς δουλεύουν αυτές οι εταιρείες. Συνολικά εμείς, ξέρετε, δεν έχουμε θέμα προσώπων μόνο, αλλά κυρίως για το πώς λειτουργεί το σύστημα.

Και επειδή ακριβώς δεν έχω έρθει άλλη φορά σε επαφή και ορισμένα πράγματα δυσκολεύομαι να τα καταλάβω, οι σχέσεις σας με οποιαδήποτε εταιρεία ή και με τη Siemens τι ακριβώς είναι; Γιατί εγώ καταλάβαινα ότι αναλαμβάνετε να καταχωρίζετε διαφημίσεις, παραδείγματος χάρη, της Siemens στις εφημερίδες ή να βγάζετε μερικές αφίσες ή τέλος πάντων να δίνετε και μερικές συμβουλές. Είναι μόνο αυτό; Γιατί είπατε εδώ για διαχείριση κρίσεων κ.λπ. Τι ακριβώς είστε; Είστε σύμβουλος; Όχι εσείς προσωπικά, οι εταιρείες αυτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω. Κατ’ αρχήν να διαχωρίσουμε τα δύο θέματα. Υπάρχει το κομμάτι διαφήμιση. Η διαφήμιση είναι ξεκάθαρο τι πράγμα είναι. Να μην σας πω επ’ αυτού, νομίζω ότι είναι απολύτως κατανοητό.

Υπάρχει και το κομμάτι αυτό που στην παγκόσμια αγορά ακούει σε πολλά ονόματα: είτε δημόσιες σχέσεις είτε image management, δηλαδή διαχείριση εικόνας, είτε reputation management, δηλαδή διαχείριση εταιρικής φήμης κ.λπ. Στην «ομπρέλα» αυτή περιλαμβάνονται πολλές υπηρεσίες, οι οποίες παρέχονται παγκοσμίως, όχι μόνο από εμάς. Εμείς, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν έχουμε ανακαλύψει την Αμερική. Αντιγράφουμε μοντέλα τα οποία είναι πετυχημένα κυρίως στις αγγλοσαξονικές χώρες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε δηλαδή απ’ αυτούς τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης, ας το πούμε έτσι, σε ό,τι αφορά τις εταιρείες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σε ό,τι αφορά τις εταιρείες, η δουλειά η οποία κάνεις είναι ότι μελετάς το περιβάλλον. Το περιβάλλον έχει πολιτικές, κοινωνικές, οικονομικές, επιχειρηματικές παραμέτρους. Με βάση την ανάλυση αυτή που κάνεις, που χρησιμοποιείς εργαλεία, έρευνες, χρησιμοποιείς αυτά που λέμε focus groups, χρησιμοποιείς…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα γνωρίζω αυτά. Μην κουράζεστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Διαμορφώνεις μια πεποίθηση…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ήταν τόσο αφελής η ερώτησή μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το λέω γι’ αυτό.

Διαμορφώνεις μια πεποίθηση. Με βάση την πεποίθηση που δημιουργείς, προτείνεις στον πελάτη σου μια σειρά από στρατηγικές, τακτικές και ενέργειες, προκειμένου να βελτιώσει την εικόνα του.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας κάνω μια ερώτηση: υπάρχει τρόπος αποτίμησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Δεν υπάρχει γενικώς…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή μπορεί παραδείγματος χάρη – και με συγχωρείτε, δεν εννοώ εσάς – μια εταιρεία γι’ αυτές τις υπηρεσίες να σας πει ότι σας πληρώνω δέκα χιλιάδες και να σας δίνει πεντακόσιες χιλιάδες; Όχι εσάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει κάποιος αντικειμενικός τρόπος αποτίμησης αυτών των υπηρεσιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ως προς το αποτέλεσμα ή ως προς τον τρόπο αμοιβής;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ως προς τον τρόπο αμοιβής στη συνεργασία. Υπάρχει τιμολόγιο στην αγορά, με αντικειμενικά στοιχεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως, υπάρχει η διεθνής πρακτική, που σας είπα ότι είναι η χρονοχρέωση. Τώρα, επειδή στην Ελλάδα η χρονοχρέωση είναι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η χρονοχρέωση μπορεί να ισχύει για τη διαφήμιση, αλλά για τις συμβουλές στη διαχείριση κρίσεων κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Χρονοχρέωση. Δηλαδή λες: θα δουλέψω για σας δέκα ώρες, θα με πληρώσετε δέκα ώρες επί εκατό ευρώ την ώρα, ένα χιλιάρικο, όπως δουλεύουν οι δικηγόροι. Αυτό είναι το σύνηθες μοντέλο το οποίο υπάρχει στο εξωτερικό. Αυτό τώρα, επειδή πολλές φορές και η χρονοχρέωση…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι ελέγξιμο δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Υπάρχει κατεύθυνση…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καταλάβατε τι σας ρώτησα; Εντελώς ευθέως σας ρώτησα εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δώστε μου ένα λεπτό, να σας απαντήσω. Σας λέω, υπάρχει η Ένωση Εταιρειών Διαφήμισης και Επικοινωνίας, στην οποίαν ανήκουν όλες οι μεγάλες εταιρείες του κλάδου μου, η οποία έχει υποδείξει ένα, ας πούμε, τιμοκατάλογο, που μπορεί να χρεώνονται αυτού του είδους υπηρεσίες ανά ώρα. Ανάλογα, λοιπόν, με τις ώρες που ξοδεύει η ομάδα έργου, γίνεται η τιμολόγηση.

Τα ποσά, για να σας απαντήσω, κύριε Παφίλη, που συνήθως πληρώνονται στην αγορά τη δική μας είναι, ανάλογα με την ένταση και το χρόνο, από δύο έως μάξιμουμ δεκαπέντε χιλιάδες ευρώ το μήνα, όταν έχεις, ας πούμε, πέντε-έξι άτομα να δουλεύουν νύχτα μέρα ένα συγκεκριμένο project. Αυτή είναι η τάξη μεγέθους σε ό,τι αφορά τις αφορά τις αμοιβές. Πολλές φορές τις ανάγεις ανά μήνα, με βάση κάποιους τρόπους, για να μην κάνεις όλο αυτό το σούρτα-φέρτα και λες τριάντα τρεις ώρες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, πάντως αντικειμενικά ελέγξιμος χρόνος δεν υπάρχει. Είναι αυτός που έχετε συμφωνήσει μεταξύ σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Συμφωνείς με τον πελάτη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να ξέρει κάποιος, δηλαδή – γιατί λες ότι πουλάω πέντε κιλά τάδε, κάνει τόσο, αυτή είναι η τιμή κ.λπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Δεν είναι με αυτή τη μορφή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ρωτάω. Πείτε το, κύριε Μακρυπίδη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Είναι συγκεκριμένο προϊόν και…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν πουλιέται αυτό με το κιλό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα το ρωτάω γιατί έχω συγκεκριμένους λόγους. Άρα, είναι ένας χώρος όπου μπορεί να γίνεται το οτιδήποτε. Δεν κατηγορώ κανέναν…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μετά από διαπραγμάτευση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … και δεν είμαι απ’ αυτούς που εύκολα εξαπολύω κατηγορίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εντάξει, υπάρχει ένα όριο λογικής. Δηλαδή δεις ότι κάποια εταιρεία….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, το κατάλαβα, να μη χάνουμε χρόνο, γιατί θέλουν να φύγουν και οι υπόλοιποι και τους καταλαβαίνω πολύ καλά.

Κατ’ αρχήν, μας είπατε ότι συνεργαστήκατε με δύο Υπουργεία. Τώρα βγαίνει ότι συνεργαστήκατε και με το Υπουργείο Εξωτερικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας είπα ότι ήταν αυτά τα μεγάλα project, εν πάση περιπτώσει τα μεγάλου αντικειμένου.

(ML)

(2TL)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως έχετε σχέσεις συνολικά και με Κυβέρνηση και με πολιτικά κόμματα, αντικειμενικά. Για πείτε μας γι’ αυτό το τελευταίο, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τι ακριβώς σας ζήτησε η Euroτάδε, που δεν την ξέρω;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αποδελτίωση των εφημερίδων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, τι γράφουν οι εφημερίδες για την τρόικα στην Ελλάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι αναφέρουν τα Κανάλια, τα Ραδιόφωνα και οι Εφημερίδες για τα θέματα που άπτονται…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, να τους ενημερώνετε κάθε ημέρα αυτό που παίρνουμε όλοι κάθε ημέρα, τι γράφει για το ΚΚΕ ας πούμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι, αυτό το πράγμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μόνο ενημέρωση σας ζήτησαν ή να στηρίξετε την καμπάνια για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πώς να το στηρίξω;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρω. Έχετε σποτάκια, έχετε διάφορα. Γιατί το λέτε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, δεν είχαμε κάτι τέτοιο. Ενημερώναμε μόνο, γι’ αυτό και σας είπα ότι μας ζήτησαν να τους φέρουμε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κρίσεις κ.λπ. ή τρόπους;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάτι είπατε για τους δημοσιογράφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας είπα, μας ζήτησαν να τους πούμε, επειδή αυτοί οι άνθρωποι είναι ξένοι, δεν ήξεραν ούτε ποιες είναι οι εφημερίδες ούτε ποιοι είναι οι δημοσιογράφοι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συνήθως απευθύνεσαι στην ΕΣΥΕΑ. Το πιο φυσιολογικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εμείς, αυτά τα χρόνια, έχουμε διαχειριστεί εκατό πελάτες και παραπάνω, εκ των οποίων το 60%-70% είναι πολυεθνική. Κανείς δεν απευθύνεται στην ΕΣΥΕΑ. Εμάς ρωτάνε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λογικό δεν είναι; Και πληρώνει ο ελληνικός λαός.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τώρα, γιατί επιλέγουν εμάς να ρωτάνε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτοί πληρώνουν; Εμείς πληρώνουμε. Σιγά μη πληρώνουν αυτοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Οι πολυεθνικές εταιρείες δεν πληρώνουν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν είναι πολυεθνική. Είναι κάτι χειρότερο, βέβαια, για εμάς τουλάχιστον. Γι’ αυτό ποιος θα σας πληρώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Η Euro RCD.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αυτή ποιος θα την πληρώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν ξέρω. Υποθέτω ότι θα έχει κάποια σύμβαση με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή με την τρόικα. Δεν ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, εμείς θα το πληρώσουμε. Γι’ αυτό σας το είπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είναι πολυεθνική. Τι να σας πω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέσα σε αυτά τα πλαίσια δεν υπάρχει θέμα, ούτε διαφήμισης ούτε παρέμβασης ούτε οτιδήποτε άλλο. Μόνο να λύσει πρακτικά θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Το ύψος αυτής της αμοιβής, ποιο είναι περίπου κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας είπα νομίζω ότι είναι γύρω στα 10.000 τον μήνα –αν ήταν-, γιατί όπως θα θυμάστε όταν ήταν η συζήτηση για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και μία-δύο εβδομάδες μετά, ήταν σαράντα λεπτά επί έξι βασικά δελτία ειδήσεων, να έχεις ανθρώπους να τα παρακολουθούν, να τα γράφουν στα Αγγλικά κ.λπ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Αυτή η συνεργασία συνεχίζεται και σήμερα; Σταμάτησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Ήταν μόνο για ενάμισι μήνα περίπου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2006, όταν το θέμα του σκανδάλου της Siemens, βγήκε στη δημοσιότητα πλέον, είχατε συζήτηση γι’ αυτό και την αντιμετώπισή του από την πλευρά της εταιρείας με τον κ .Χριστοφοράκο; Σας ρωτώ ευθέως. Σας ζήτησε γνώμη πώς θα διαχειριστεί την κατάσταση για το επόμενο διάστημα μια και θα βρίσκονταν στην κορυφή τουλάχιστον για τη χώρα μας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Στο διάστημα που μίλαγα με τον Χριστοφοράκο, αυτό το σκάνδαλο είχε διεθνή διάσταση και βεβαίως με ρώτησε για το ποιος πιστεύουμε ότι θα είναι ο αντίκτυπος για την εικόνα της Siemens στην Ελλάδα και με ποιες ενέργειες η εταιρεία θα μπορούσε να προστατευθεί. Μία από τις ενέργειες που σκεφθήκαμε ήταν να προβάλουμε στην ευρύτερη κοινή γνώμη την συνεισφορά της εταιρείας στην τεχνολογία, στην καινοτομία, στις θέσεις εργασίας κ.λπ., γι’ αυτό και έγιναν αυτά τα προγράμματα καταχωρήσεων. Κατά τα λοιπά, στην ελληνική διάσταση του σκανδάλου Siemens, αυτή δηλαδή που συζητάτε εδώ ως Εξεταστική Επιτροπή, ουδέποτε τη συζήτησα. Ποτέ δεν μου έκανε ο κ. Χριστοφοράκος αυτή την κουβέντα, ούτε είχα ιδέα και όλα τα έμαθα όπως τα μάθαμε όλοι μας από τις εφημερίδες μετά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατά τη διάρκεια της συνεργασίας σας, σας ζήτησε γνώμη ή ονόματα για το με ποιους δημοσιογράφους θα μπορούσε απευθείας να έχει σχέση ή εκτίμηση για το ποιοι θα μπορούσαν να προβάλουν καλύτερα το έργο της εταιρείας -γιατί μη μου πείτε ότι δεν πλήρωνε δημοσιογράφους η Siemens- ή συστάσεις να πείτε για παράδειγμα ότι ο Παφίλης είναι καλός στην πένα και μπορεί να περιγράψει ή ο άλλος κάνει για εκείνα αλλά δεν κάνει για τα άλλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τέτοιου είδους συζητήσεις δεν γίνονται ποτέ όχι με τον κ .Χριστοφοράκο, όχι με τη Siemens, αλλά με καμία εταιρεία. Θέλω να σας εξηγήσω κάτι, γιατί φοβούμαι ότι είμαστε δύο παράλληλοι κόσμοι οι οποίοι δεν συναντώνται. Αυτή τη στιγμή κύριε Παφίλη, αν πάτε στην εταιρεία στην οποία δουλεύουν περίπου τριάντα άτομα με μεταπτυχιακούς τίτλους κ.λπ. στο τμήμα εξυπηρέτησης λογαριασμών, το 1/3 του χρόνου τους το περνάνε να μιλάνε με δημοσιογράφους. Τους ενημερώνουν για καινούργια προϊόντα, παίρνουν γνώμη, ακούνε, μιλάνε συνέχεια. Αυτή είναι η δουλειά μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θεωρείτε παράξενη δηλαδή την ερώτησή μου;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, δεν την θεωρώ παράξενη, απλώς απαντώ ολοκληρωμένα, για να μη δούμε αυτό που συζητάμε στα πρωτοσέλιδα μεθαύριο. Αυτό, λοιπόν, το πράγμα γίνεται σε καθημερινή βάση. Στο πλαίσιο αυτό σε ρωτάει ο πελάτης σου που πουλάει μπανάνες για παράδειγμα: κύριε στο καταναλωτικό ρεπορτάζ, στα περιοδικά κ.λπ., τι μπορώ να κάνω; Του λες: αυτός γράφει καλύτερα, έχει περισσότερο κοινό κ.λπ. Ως εκεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν θυμάστε ονόματα δημοσιογράφων πάντως;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μέσα σε οκτώ χρόνια, όχι δεν θυμάμαι. Θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, σας ρωτάω εάν θυμάστε κάποιον γνωστό δημοσιογράφο. Εγώ, ας πούμε, βρίσκω διάφορα ονόματα. Παρ’ ότι δεν μου αρέσουν τα ημερολόγια, βρίσκω συνεχώς. Βρίσκω σε τραπέζια…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω γενικά για να σας βοηθήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχουν δημοσιογράφοι και βλέπαμε και εμείς ποιοι έγραφαν και τι έγραφαν για τη Siemens. Παρακολουθούμε ποια εφημερίδα, ποιοι είναι αυτοί που βρίζουν το ΚΚΕ και είναι και στο pay roll πχ. σήμερα. Τα ξέρουμε και εμείς. Φαίνεται ποιος γράφει γραμμή Siemens ή τάδε εταιρείας. Εγώ σας λέω απλώς, γιατί μπορεί να γίνουν χειρότερα τα πράγματα, αν θυμάστε κάτι και μου λέτε ότι δεν θυμάστε κανέναν. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που θα βγω έξω να πω ότι μου είπε ο κ .Φλέσσας αυτόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εμείς δεν κάναμε ποτέ αυτή τη δουλειά για λογαριασμό της Siemens.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συστήνατε δηλαδή, στον πελάτη σας ότι ο Μακρυπίδης ή ο Παφίλης είναι καλοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εξαρτάται για ποια δουλειά. Αν θέλω να προωθήσω τα κινητά της Siemens μπορεί να είναι καλός ο κ. Παφίλης. Για ποιο πράγμα μιλάμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό ακριβώς λέω. Άρα έχετε συστήσει δημοσιογράφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πιθανώς να έχουμε συζητήσει για την κάθε δουλειά…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κυρίως ασχολούμασταν με το ρεπορτάζ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κανέναν δημοσιογράφο δεν θυμάστε οκτώ χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ξέρετε πόσοι είναι οι δημοσιογράφοι που ασχολούνται με την τεχνολογία…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καταλαβαίνω ότι πρέπει να υπερασπιστείτε την εταιρεία που έχετε και την δουλειά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι μόνο αυτό…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Εγώ το ρωτάω για να καταγραφεί, για να ξέρει ο ελληνικός λαός τελικά, από πού θα βρούμε εμείς την άκρη όταν βρίσκουμε στόματα κλειστά παντού. Δεν ανοίγει τίποτε. Το σύστημα έχει κλείσει σαν όστρακο τώρα, πλέον.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Να σας πω μία κουβέντα για να σας βοηθήσω. Αυτή τη στιγμή κάθε εταιρεία δεν απευθύνεται στο ίδιο ρεπορτάζ. Είναι άλλοι άνθρωποι οι οποίοι κάνουν ρεπορτάζ στις εφημερίδες για το real estate, άλλοι οι οποίοι κάνουν τρόφιμα και ποτά, άλλοι οι οποίοι κάνουν επιχειρηματικό, άλλοι οι οποίοι κάνουν το ένα, άλλοι οι οποίοι κάνουν το άλλο. Όταν, λοιπόν, έχεις μία συλλογή πελατών οι οποίοι είναι από το real estate, μέχρι τα καταναλωτικά αγαθά, από τις μεγάλες βιομηχανικές εταιρείες, μέχρι, ας πούμε, τις αεροπορικές εταιρείες, είναι τελείως διαφορετικό από το ρεπορτάζ με το οποίο συνεργαζόμαστε κάθε ημέρα.

(XA)

(2ML)

Επομένως, με ρωτάτε μέσα σε έναν κυκεώνα εκατοντάδων δημοσιογράφων, που συνομιλεί καθημερινά μία εταιρεία δημοσίων σχέσεων με τον πελάτη της και με τους δημοσιογράφους, να σας πω αν έχω μιλήσει στα οκτώ χρόνια που συνεργάστηκα με τη SIEMENS για δημοσιογράφους; Προφανώς έχω μιλήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ άλλο ρώτησα. Δεν θέλω να σας πιέσω άλλο. Θεωρώ ότι είναι και πάνω απ’ όσα πρέπει. Σας είπα κάτι στην αρχή. Εμείς έχουμε κατηγορηθεί συνολικά, αλλά αφορά και τον εαυτό μου. Όταν λέει ότι η Επιτροπή συγκαλύπτει σημαίνει ότι είναι και ο καθένας μέσα. Και μάλιστα είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε ορισμένες ερωτήσεις να μην μας πουν αύριο ότι δεν ρωτήσατε αυτό ή δεν ρωτήσατε το άλλο. Εσείς συνεργάζεστε με χρηματιστηριακές εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πολύ σπάνια. Μέσα στα δεκαέξι χρόνια που λειτουργούμε, πολύ σπάνια και για κάποια μικρά projects. Δηλαδή να έχουμε συνεργαστεί μια ή δυο φορές για πολύ μικρά projects με μία ή δύο χρηματιστηριακές εταιρείες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι αδιακρισία, αλλά μήπως μπορείτε να μας πείτε ποιες εταιρείες είναι; Και θα σας πω γιατί, για να είμαι ευθύς. Έχουν παραδεχθεί πλέον –δεν είναι κατηγορία αυτό- χρηματιστές που έκαναν…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι με κανέναν από αυτούς έχουμε συνεργαστεί. Τώρα με ποιους έχουμε συνεργαστεί, επειδή ήταν τόσο ασήμαντα τα projects, δεν θυμάμαι. Μιλάω τώρα για προτζεκτάκια που ήταν ένα έντυπο. Δεν θυμάμαι καθόλου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσάς πάντως δεν σας πλησίασε κανένας χρηματιστής να σας ρωτήσει ποτέ αν θέλετε να σας καταθέσει χρήματα στην Ελβετία ή και να τον εξυπηρετήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ποτέ κανείς. Ούτε χρηματιστής ούτε κανείς άλλο με έχει πλησιάσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ πρέπει να σας κάνω αυτή την ερώτηση. Σ’ αυτό το διάστημα που συνεργαστήκατε με την εταιρεία δεν αντιληφθήκατε τίποτε περίεργο στις κινήσεις Χριστοφοράκου; Διότι εδώ έχουμε πολλά ατυχήματα. Έρχονται εδώ και πέφτουν από τα σύννεφα όλοι για τον κ. Χριστοφοράκο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είμαι και εγώ σ’ αυτούς που έχουν πέσει από τα σύννεφα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και εσείς στο ατύχημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν ξέρω εάν είναι ατύχημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν αντιληφθήκατε δηλαδή ποτέ περίεργες κινήσεις του κ. Χριστοφοράκου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι ποτέ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας έχει προβληματίσει ότι έχει δημοσιευθεί ότι μέσα όχι από τη δική σας –εγώ αν δεν έχω στοιχεία δεν μιλάω- ότι μέσα από εταιρείες τέτοιου είδους διακινούσε διάφορα ποσά;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι είδους;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σαν τη δική σας εταιρεία. Σας έχει απασχολήσει καθόλου; Έχετε αντιληφθεί ότι έχει γραφτεί αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το έχω αντιληφθεί ότι έχει γραφτεί, αλλά επειδή δεν με αφορά ως εταιρεία δεν ξέρω και ποιοι είναι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορείτε να μας βοηθήσετε, αφού ξέρετε καλά το χώρο και αφού δεν ενέχεστε με ποιον τρόπο θα μπορούσε να διακινήσει από τις εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το ξέρω, γιατί δεν το έχω κάνει ποτέ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό έλειπε. Δηλαδή αυτό που σας ρώτησα στην αρχή με το ότι είναι ασαφείς οι τιμές, μέσα από εκεί δεν θα μπορούσαν να περνάνε διάφορα ποσά, να γράφει δέκα και να δίνει εκατό;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι να σας πω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε. Είναι το πιο απλό. Είναι λογικό να το πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Προσπαθείτε να με βάλετε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν θέλω να σας βάλω να ομολογήσετε τίποτα. Ήρθατε σήμερα εδώ, γιατί υπήρξαν κάποια θέματα και εξετάζεστε σαν μάρτυρας και φαντάζομαι ότι ως Έλληνας πολίτης θα θέλατε να βοηθήσετε το έργο της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Να είστε απολύτως βέβαιος γι’ αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό σας ρωτάω, αν υπάρχει περιθώριο μέσα από τα δικά σας κανάλια να έκανε ο Χριστοφοράκος κάποια δουλειά. Μου λέτε ότι δεν μπορείτε να σκεφθείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να σας πω για ένα πράγμα που δεν γνωρίζω τίποτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αγνοείτε τα πάντα σε ό,τι αφορά τη SIEMENS. Ούτε σας ζήτησαν ποτέ να φτιάξετε κάποιο projects που να επηρεάζει δημόσιους οργανισμούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα. Γράφονται στις εφημερίδες. Θα μπορούσα εγώ να επηρεάσω δημόσιους οργανισμούς πώς; Δηλαδή αυτά τα οποία γράφονται και οι συνδέσεις οι οποίες γίνονται είναι έξω από κάθε λογική. Απλώς μιλάμε για μία εταιρεία η οποία είναι η νούμερο ένα από το 2000 στην Ελλάδα, είναι η μεγαλύτερη, είναι διεθνές υπόδειγμα, έχει πάνω από εκατό πελάτες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το τι γράφεται… Εγώ μπορώ να πάρω ευθύνη για το τι γράφει ο ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ. Για τα υπόλοιπα εσείς είστε που τα καλλιεργείτε, όχι εσείς προσωπικά, αλλά ο χώρος σας συνολικώς. Οπότε να υφίσταστε και τις συνέπειες και να μην γκρινιάζετε καθόλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Απλώς αν θέλετε να μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω τη φράση μου και να σας πω ότι εάν διαβάσω τη λίστα των πελατών μου είναι όλες οι μεγάλες ελληνικές και πολυεθνικές εταιρείες που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά, κύριε Φλέσσα, με συγχωρείτε, αλλά θα εκραγώ και θα εκραγώ με θόρυβο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Να εκραγείτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, ποιος τις κάνει τις κομπίνες; Ο εργαζόμενος; Ποιος κουβαλάει μαύρο χρήμα; Ποιος έχει off shore εταιρείες; Μου λέτε τώρα ότι είναι μεγάλες. Αυτό γιατί μου το λέτε; Για να μου ενισχύσετε την επιχειρηματολογία, ότι κάνετε καθαρή δουλειά. Εγώ δεν σας κατηγορώ για τίποτα, αλλά μην μου φέρνετε επιχειρήματα, όπως μας έφερναν όλοι οι υπόλοιποι οι οποίοι ενέχονται τελικά –δεν ξέρω αν ξέρανε ή δεν ξέρανε- σε διακίνηση μαύρου χρήματος και μας έκαναν εδώ τους δεν ξέρω τι. Δεν είναι επιχείρημα αυτό. Εγώ σας ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο. Δεν αντιληφθήκατε τίποτα, ούτε ξέρατε τίποτα.

Ευχαριστώ πολύ, τελείωσα. Νομίζω ότι ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Έχω να σας ρωτήσω κάτι μετά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, όποτε θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, δεν είμαι από την αρχή της κατάθεσής σας και αν έχετε ερωτηθεί και έχετε απαντήσει, μπορείτε να μου πείτε απλά ότι έχετε απαντήσει.

Δεν ξέρω αν κατά την έναρξη της διαδικασίας –είμαι βέβαιος ότι θα το έχει κάνει- το Προεδρείο σας εξήγησε το θεσμικό λόγο σύστασης αυτής της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εν περιλήψει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλώς σας θυμίζω ότι είμαι υποχρεωμένοι στο σύνολό μας ως μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής, εφαρμόζοντας την ομόφωνη απόφαση της Βουλής των Ελλήνων να ερευνήσουμε προς πάσα κατεύθυνση το σκάνδαλο SIEMENS. Μας αναγνωρίζετε αυτό το δικαίωμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Απολύτως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα πρέπει να σας πω ακόμα κάτι άλλο. Στα πλαίσια αυτής της διαδικασίας οποιοσδήποτε Έλλην πολίτης καλείται να εξεταστεί ως μάρτυς δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι και κατηγορούμενος ή ότι συκοφαντείτε ή ότι καθ’ οιονδήποτε τρόπο υφίσταται ηθική βλάβη ή ότι προσβάλλεται η τιμή και η υπόληψή του.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εγώ δήλωσα -και θα το δείτε και στα Πρακτικά- ότι σέβομαι απολύτως και την Επιτροπή και τα μέλη της. Οι συκοφαντίες τις οποίες δέχομαι εγώ δεν είναι από την Επιτροπή. Υπάρχουν συγκεκριμένα πρόσωπα, blogs, εφημερίδες κ.λπ., που γράφουν πράγματα ψευδή και ανυπόστατα, όπως ότι μέσω ημών, μέσω της εταιρείας πέρασαν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί είμαι αρωγός και συμμέτοχός σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αυτά τα πράγματα επειδή συνιστούν συκοφαντική επίθεση εναντίον της εταιρείας μου, η εταιρεία μας είναι υποχρεωμένη να αμυνθεί. Δεν θα το κρίνω εγώ. Τα δικαστήρια θα το κρίνουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς η δημόσια ανακοίνωσή σας για αοριστολογίες και υπαινιγμούς πηγών δεν αναφέρονται στην Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή της Βουλής.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και προφανώς ο χαρακτηρισμός «εργολάβοι της λάσπης» δεν αναφέρεται στα μέλη της Εξεταστικής.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σε καμία περίπτωση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα στην ανακοίνωση που έχει να κάνει με τη λεγόμενη βουλευτική ασυλία. Νομίζω ότι αυτή η γενικευμένη προσέγγιση δημιουργεί εύλογα το συνειρμό ότι αναιρείτε αυτά τα οποία καταθέσατε νωρίτερα στο ερώτημά μου. Η γενική αναφορά της βουλευτικής ασυλίας μου δίνει το εύλογο δικαίωμα να πω και να ζητήσει μία εξήγηση από σας ότι μπορεί να αναιρέσετε αυτά που διαβεβαιώσατε, καταθέτοντας νωρίτερα. Αντιλαμβάνεστε το ερώτημα;

(XP)

(XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το αντιλαμβάνομαι δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν αναιρώ τίποτα από τα προηγούμενα. Επειδή όλοι ζούμε στην Ελλάδα και ξέρουμε τι γίνεται, αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε ότι ό,τι συζητάμε εδώ πέρα ενώ υποτίθεται ότι η ανακριτική διαδικασία της Εξεταστικής Επιτροπής είναι απόρρητη, βγαίνοντας από εδώ θα τα δούμε όλα στα blogs κ.λπ..

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρώτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας απαντώ. Κάποιοι τα δίνουν. Προφανώς δεν τα δίνω εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας ρωτώ για την κρίση, που έχει την υπογραφή σας, την ευθύνη την παίρνετε εσείς, σε αυτή τη γενικευμένη προσέγγιση στην έννοια της βουλευτικής ασυλίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εάν τα μέλη της Επιτροπής πιστεύουν ότι θίγονται από αυτή τη δήλωση, εγώ μπορώ να την ανακαλέσω άμεσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θα σας το πρότεινα και θα το αποδεχόμουν για όλα τα μέλη της Επιτροπής.

Αισθάνομαι την υποχρέωση να πω απέναντί σας ότι τελικά όποιος καταθέτει ως μάρτυρας, έχει σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας την υποχρέωση να καταθέσει την αλήθεια, όχι μόνο για αυτά για τα οποία ερωτάται, αλλά και γι’ αυτά τα οποία γνωρίζει και για τα οποία ενδεχομένως δεν έχει ερωτηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το γνωρίζω γιατί έχω σπουδάσει νομικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σ’ αυτά τα πλαίσια θέλω να μου δώσετε την ratio της χορηγίας SIEMENS στην ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ με δεδομένο τις επιχειρηματικές κεφαλές σε αυτούς τους δυο ομίλους. Από τη μια μεριά είναι ο κ. Κόκκαλης επικεφαλής της INTRACOM, Πρόεδρος της ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ. Είναι ανταγωνίστρια εταιρεία προς τη SIEMENS, εάν είναι. Ο επικεφαλής τη SIEMENS Ελλάδος δίνει χορηγία προς την ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ. Θέλω να μου πείτε ό,τι ξέρετε πάνω σ’ αυτό, για το ύψος, για τη διαδικασία, για τα πρόσωπα τα οποία διαπραγματεύτηκαν. Είπατε ότι δώσατε και βοήθεια μέσα στα πλαίσια της συμβάσεως που είχατε υπογράψει με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας πω με την αίρεση ότι μπορεί να κάνω κάποια λάθη σε αριθμούς. Δηλαδή μπορεί να πω ότι αφορούσε δεκαέξι ομάδες και να αφορούσε δώδεκα ομάδες.

Η SIEMENS Ευρώπης ή μάλλον παγκοσμίως είχε ένα πρόγραμμα εκείνη την εποχή για την προώθηση των κινητών της τηλεφώνων κυρίως επειδή λανσαριζόταν στην αγορά της κινητής τηλεφωνίας πριν από δέκα χρόνια που ήταν μπούμινγκ, είχε ένα πρόγραμμα να χορηγεί ομάδες οι οποίες συμμετείχαν στα ευρωπαϊκά κύπελλα πρωταθλητριών ΟΥΕΦΑ κ.λπ. Σ’ αυτά τα πλαίσια ήταν χορηγός σε οκτώ ή σε δέκα μεγάλες ομάδες. Δηλαδή επέλεγε την πρώτη ή τη δεύτερη ομάδα των εθνικών πρωταθλημάτων. Στη Γερμανία ήταν χορηγός της ΜΠΑΓΕΡΝ ΜΟΝΑΧΟΥ. Στην Ισπανία ήταν σε άλλη ομάδα. Επέλεγε μέσα από τις ομάδες που είχαν πιθανότητα να βγουν στην Ευρώπη και τις χορηγούσε. Δεν θυμάμαι αν αυτό το πρόγραμμα ήταν πανευρωπαϊκό ή παγκόσμιο. Αλλά σίγουρα ήταν πανευρωπαϊκό. Σ’ αυτό το πλαίσιο έγινε η συζήτηση με τον Ολυμπιακό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εννοείτε τη μητρική SIEMENS και όχι τη SIEMENS Ελλάδος;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το πρόγραμμα ήταν πανευρωπαϊκό. Τη διαχείριση και τη διαπραγμάτευση με τον Ολυμπιακό και τις άλλες ομάδες, γιατί δεν γνωρίζω εάν η SIEMENS είχε διαπραγματευθεί και με άλλες ομάδες πριν καταλήξει στον Ολυμπιακό, την έκανε το τοπικό γραφείο, δεν την έκανε η Γερμανία. Νομίζω ότι η Γερμανία πλήρωνε αυτή τη χορηγία. Δεν την πλήρωνε το τοπικό γραφείο. Από ό,τι έχω ακούσει. Δεν είμαι και σίγουρος. Και σ’ αυτό το πλαίσιο συμφωνήθηκε η χορηγία του Ολυμπιακού. Από επαγγελματικής πλευράς η χορηγία του Ολυμπιακού ήταν από τις πλέον καλά οργανωμένες με τις περισσότερες παροχές και ανταποδώσεις προς τους χορηγούς και από τις πιο καλά δομημένες ως χορηγία. Υποθέτω ότι γι’ αυτό εκλήθημεν εμείς να γνωματεύσουμε για το πλαίσιο της χορηγίας, να πούμε εάν η εταιρεία λαμβάνει τα λεφτά που δίνει σε αντάλλαγμα στα οφέλη…

Επίσης, εδώ να σας πω ότι η δουλειά στη χορηγία, σε οποιαδήποτε χορηγία, είναι όχι στο να κλείσεις τη συμφωνία όσο στο να τηρηθεί η συμφωνία, γιατί πολλές φορές οι εταιρείες αμελούν να τα διεκδικήσουν αυτά. Σου λέει, έχεις χώρο μέσα στο γήπεδο να βάλεις πινακίδες. Δεν το κάνουν οι εταιρείες, ξεχνάνε ή δεν το κυνηγάνε. Ή μπορεί να καλέσεις ανθρώπους που θέλεις, μεγαλοπελάτες, αν έχεις σουίτα στο «ΚΑΡΑΪΣΚΑΚΗ» ή στο «ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΣΤΑΔΙΟ». Αυτό δεν το κάνουν οι εταιρείες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι ύψους ήταν η χορηγία, κύριε Φλέσσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το γνωρίζω και δεν μας το είπαν ποτέ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι Υπηρεσίες που ελέγχατε εσείς ήταν για την υποστήριξη, για το follow up της συμφωνίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι, τότε είχε πάρει ο Ολυμπιακός το πρωτάθλημα, κάτι τέτοιο, και κάναμε …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι φυσιολογικό σε δυο επιχειρηματικούς ομίλους που λογικά θα έπρεπε να είναι ανταγωνιστές, να δίνει ο ένας στον άλλον χορηγία εκτός εάν δεν ήταν ανταγωνιστές και ήταν συνεργάτες επιχειρηματικά. Έρχεται η SIEMENS και δίνει χορηγία στην ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ που ανήκει στον κ. Κόκκαλη. Εάν ήταν ανταγωνιστές, ήταν ποτέ δυνατόν να του δώσει χορηγία; Θα προτιμούσε να κάνει κάτι άλλο. Να δυσχεράνει το έργο του επικεφαλής της INTRACOM που κατά σύμπτωση ήταν και επικεφαλής του Ολυμπιακού.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ανταγωνιστής της SIEMENS δεν είναι ο Ολυμπιακός.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο λέω εγώ. Το συνδέω με τα επιχειρηματικά τους συμφέροντα. Είχαν αντιτιθέμενα η SIEMENS με την INTRACOM;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το γνωρίζω. Δεν είναι από τα θέματα που εμείς εξετάζαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζητάω και τη γνώμη του πολίτη Φλέσσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι να σας πω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μήπως αυτό ήταν το επίπεδο μιας πολύ καλής οικονομικής συνεργασίας, το οποίο υπήρχε μεταξύ αυτών των δυο οικονομικών κολοσσών και σου λέει, πάρε και μια χορηγία για την ομάδα. Θα μπορούσε κανείς να πει κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εγώ δεν βγάζω τέτοιο συμπέρασμα, διότι αυτό θα μπορούσε να ισχύει εάν ήταν τοπική έμπνευση …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτάω γιατί είναι γνωστό τοις πάσι, ότι αυτοί οι δυο οικονομικοί κολοσσοί είχαν μονοπωλήσει τις προμήθειες του ΟΤΕ 50% ο ένας, 50% ο άλλος. Αυτό είναι γνωστό.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ανεξαρτήτως των λόγων που έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είχε γίνει δέκα χρόνια πριν, όμως, αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε έγινε η χορηγία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Νομίζω το 2001.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας θυμίζω ότι το 1997 είχαν υπογραφεί οι δυο προγραμματικές συμφωνίες, η μία που έδινε το 50% στη SIEMENS και η άλλη που έδινε το 50% στην INTRACOM. Άρα δεν είναι μακριά. Είναι μέσα στο πλαίσιο λειτουργίας των προγραμματικών συμφωνιών που μοιράστηκαν οι προμήθειες του ΟΤΕ. Γι’ αυτό μου κάνει εντύπωση…

(DP)

(2XP)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, κύριε Αποστολάκο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέσα στα πλαίσια της καλής συνεργασίας θα μπορούσαν, δηλαδή, να πουν «πάρε μια χορηγία και εσύ για την ομάδα σου».

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν είθισται πάντως. Δεν το έχω συναντήσει ποτέ σαν πρακτική ιδίως σε μεγάλα ποσά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στη σύμβαση την οποία υπογράφετε, υπάρχει καθήκον εχεμυθείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πάντοτε και με τους περισσότερους πελάτες μας υπογράφουμε, είτε μέσα στο συμφωνητικό που έχουμε υπογράψει, είτε ξεχωριστά, τα λεγόμενα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, και να είχε υποπέσει κάτι στην αντίληψή σας που θα μας το καταθέτατε, θα δεσμευόσασταν από το καθήκον εχεμύθειας απέναντι στον πελάτη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Έχω και ρήτρες να πληρώσω λεφτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι προβλέπουν αυτές οι ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κάποιες αποζημιώσεις…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αποζημιώσεις σοβαρές.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είναι μια δουλειά και αυτή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί τώρα να προσκρούσω και στο καθήκον εχεμυθείας, αλλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πείτε μου εσείς. Εγώ δεν το έχω επικαλεστεί πάντως, οπότε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν θέλετε μπορείτε να πείτε και εσείς, χωρίς να σας ρωτήσω…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τι να σας πω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου κάνει εντύπωση το εξής. Αυτό το κείμενο που διάβασα εδώ, το οποίο είναι ίσως λίγες μέρες –εσείς το καταθέσατε σε ό,τι αφορά την πληρωμένη καταχώρηση της SIEMENS-…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Έχω και άλλα να καταθέσω μετά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει.

Αυτά τα κείμενα έγιναν κατ’ υπόδειξη της εταιρείας ή τα επεξεργαστήκατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Η συνήθης πρακτική είναι ότι ο πελάτης σου δίνει το λεγόμενο brief, δηλαδή σου εξηγεί τι θέλει να πετύχει και ποια πρέπει να είναι η κατεύθυνση, εσύ έρχεσαι πίσω με μια πρόταση κ.λπ. και εκεί πέρα επεμβαίνει και σου λέει «γράφ’το έτσι, γράφ’το αλλιώς» μέχρι να υπάρξει το τελικό μόρφωμα, το τελικό εικαστικό για να δημοσιευθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, μπορεί κανείς να συνδέσει αυτή την επικοινωνιακή καμπάνια με το ξέσπασμα του σκανδάλου της SIEMENS στη Γερμανία; Μπορείτε να μου απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Νομίζω πως όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί; Απ’ ό,τι βλέπω περίπου τις ίδιες μέρες είναι. Βλέπω το δημοσίευμα εδώ της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω, κύριε Αποστολάκο, γενικά για να ξέρετε ποια είναι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμείς, κύριε Φλέσσα, προσπαθούμε να καταλάβουμε όχι εσάς, αλλά τη πολιτική της SIEMENS. Νομίζω ότι είμαι αρκετά σαφής…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν ερευνώ την επαγγελματική δραστηριότητα τη δικιά σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το καταλαβαίνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …ερευνώ τη πολιτική της SIEMENS απέναντι στο ελληνικό δημόσιο και τον ελληνικό λαό. Καταλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θέλετε να σας απαντήσω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και βέβαια θέλω. Παρακαλώ, απαντήστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν θα σας πω για τη SIEMENS, γιατί δεν γνωρίζω τι μπορεί να είναι στο μυαλό του πελάτη μου, όταν μου δίνει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Εκείνο το οποίο θα σας πω, είναι ότι είναι μια διεθνής πρακτική, την οποία ακολουθούνε πολλές μεγάλες εταιρείες, όταν συμβαίνει κρίση να επικοινωνούνε και να λένε τα δικά τους μηνύματα μέσω διαφημιστικών προγραμμάτων. Και αυτό πολλές φορές λαμβάνει και τη μορφή καταχωρήσεων που αναφέρονται κατευθείαν στην κρίση και όχι εμμέσως αν πει κανείς ότι μπορεί να γίνει μια σύνδεση που λέτε διότι, από την πλευρά της επικοινωνίας, κρίση είναι ένα πράγμα από τη στιγμή κατά την οποία «σκοτώνει» και «τραυματίζει» τη δημόσια εικόνα της εταιρείας.

Ποτέ δεν έχει συμβεί τα Μέσα Ενημέρωσης να συγκαλύπτουν όσο και να προσπαθήσει η εταιρεία, οι διάφοροι άνθρωποί της, ο ένας ή ο άλλος. Οι κρίσεις πολύ σπάνια έως ποτέ δεν μπορούν να καλυφθούν, όταν βλέπουν το φως της δημοσιότητας. Τουλάχιστον εδώ πέρα δεν έχουμε τέτοιο παράδειγμα. Πολλές φορές η άποψη της εταιρείας δεν περνάει καθόλου και γι’ αυτό οι εταιρείες επιλέγουν να δημοσιεύουν την άποψή τους, εμμέσως ή αμέσως, με διαφημιστικές καταχωρήσεις. Είναι η συνήθης πρακτική παγκοσμίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βέβαια αυτές οι καταχωρήσεις που κάνει η SIEMENS –δεν μιλάω για την εταιρεία η οποία τις διαχειρίζεται- θα πρέπει προφανώς να είναι αληθείς, να έχουν σχέση με την πραγματικότητα, έτσι δεν είναι; Έτσι δεν λέει ο νόμος 146, έτσι δεν λένε άλλα πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι, πρέπει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έτσι δεν πρέπει να είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Προφανώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν μια εταιρεία σαν τη SIEMENS παραπλανά τον ελληνικό λαό με δημόσια καταχώρηση και λέει ψεύδη και παραπληροφορεί, εγώ ο εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου δεν μπορώ να στραφώ εναντίον της και να ζητήσω αποζημίωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Φαντάζομαι πως ναι. Εγώ μπορώ να σας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί κάποιος να το αποκλείσει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, αλλά εκείνο που μπορώ να σας πω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω τι εννοώ; Στη SIEMENS αναφέρομαι, δεν αναφέρομαι στη Civitas.

Ως προς αυτό που λέει ότι πάνω απ’ όλα η SIEMENS επενδύει στην ίδια την Ελλάδα, είναι αληθές αυτό το οποίο καταχωρεί ή καταληστεύει τον ελληνικό λαό;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κατά την κρίση της είναι. Τι να σας πω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την κρίση της. Έχει σχέση με την πραγματικότητα αυτό; Επενδύει στην Ελλάδα, όπως γράφει στην καταχώρηση ή καταληστεύει το δημόσιο κορβανά; Εδώ είναι το μεγάλο ζητούμενο.

Δεν σας ζητώ να πάρετε θέση σε αυτό. Σας κάνω μια ερώτηση και θέλω μια απάντηση με βάση το τι προβλέπει η νομοθεσία, τι προβλέπουν οι κανόνες ανταγωνισμού. Δεν θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι πρόκειται για μια σημαντική παραπληροφόρηση της κοινής γνώμης;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Αποστολάκο, εγώ μπορώ να σας πω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αναφέρεται σε εσάς. Εσείς είστε εντολοδόχος. Το αντιλαμβάνεστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αφού με ρωτάτε, δεν με αφήνετε να σας πω κιόλας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελείωσα. Απαντήστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εκείνο που θέλω να σας πω είναι τι ξέρω ότι συμβαίνει ή τι έχω αποκομίσει από την εμπειρία μου. Δεν μπορώ να σας πω τώρα για τις δυνητικές ενέργειες που μπορεί να προστατευθεί κανείς.

Εκείνο που ξέρω εγώ είναι ότι σε ό,τι αφορά την λειτουργία του χώρου των διαφημιστικών εταιρειών υπάρχει μια επιτροπή δεοντολογίας, η Ένωση Διαφημιστικών Εταιρειών όπου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αναφέρεται σε σας, κύριε Φλέσσα. Μην μου απαντάτε για εσάς, για τη SIEMENS σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Για τη SIEMENS σας απαντώ ποια είναι η πρακτική. Αν, λοιπόν, κάποιος πιστεύει ότι η διαφήμιση η οποία εκτίθεται στον αέρα, άσχετα αν την έχω κάνει εγώ, εσείς ή ο οποιοσδήποτε, είναι ψευδής κ.λπ., υπάρχει μια διαδικασία με την οποία προσφεύγει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το άρθρο 146.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): …και κατεβαίνει. Τώρα, τι να σας πω; Γιατί δεν έγινε; Δεν είναι δική μου δουλειά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι δεδομένο ότι την ίδια εποχή που λέει αυτά τα οποία λέει η SIEMENS –όχι η Civitas στη SIEMENS- βγαίνει στην επιφάνεια ότι από τα «μαύρα λεφτά» της δίνει λεφτά και δωροδοκεί κρατικούς λειτουργούς και πολιτικούς. Αυτό είναι αληθές. Είναι ένα πραγματικό γεγονός. Και την ίδια στιγμή βγαίνει ότι δεν είναι επενδυτής στην Ελλάδα, αλλά αφαιμάζει τον κόπο και τον ιδρώτα του Έλληνα φορολογούμενου βάζοντας ως υπερτίμημα πάνω στις παρεχόμενες υπηρεσίες, που δεν είναι επένδυση, το προϊόν των δωροδοκιών. Αυτό δεν συνιστά παραπλάνηση της κοινής γνώμης από την πλευρά της SIEMENS; Θέλω τη γνώμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είναι θέμα ερμηνείας, δεν μπορώ να σας απαντήσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερμηνείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Αυτό θα το κρίνει το δικαστήριο. Δεν μπορώ εγώ τώρα να σας πω. Τι θέλετε; Να κάνω το δικαστή; Δεν είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ζήτησα εγώ να κάνετε κάτι τέτοιο; Ζήτησα την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Επειδή έχω και νομική παιδεία, είναι διπλός ο λόγος για τον οποίο αρνούμαι να σας απαντήσω διότι είναι θέματα ερμηνείας, αποδείξεων, συλλογισμών κ.λπ..

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας βοηθήσω; Το έχει ομολογήσει η SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εντάξει. Εγώ δεν μπορώ να σας πω, όμως. Εγώ δεν είμαι εκπρόσωπος της SIEMENS. Εγώ είμαι εκπρόσωπος του εαυτού μου και της εταιρείας μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε αυτό δεν θέλετε να παραδεχθείτε, ότι το έχει ομολογήσει η SIEMENS; Το έχει ομολογήσει. Άλλαξε όλες τις διευθύνσεις από τον κ. Μπαρμπίλα κ.λπ..

Είχε υποπέσει στην αντίληψή σας αν η SIEMENS εκείνη την εποχή είχε σχέσεις με ελληνικές αεροπορικές εταιρείες, όσες λειτουργούν εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σαν την Ολυμπιακή, ας πούμε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σαν την Ολυμπιακή ή άλλες.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, δεν έχω υπόψη μου τέτοιο πράγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε αν είχε προγράμματα τα οποία σας κάλεσε να τα υποστηρίξετε –άκουσα μια σχετική ερώτηση που σας έκανε ένας συνάδελφος, δεν θυμάμαι τώρα ποιος- με εταιρείες περιβαλλοντικές και άλλα τέτοια πράγματα; Έχει υποπέσει κάτι τέτοιο στην αντίληψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν το αποκλείω, αλλά από ό,τι θυμάμαι όχι. Τώρα αν υπήρχε κανένα μικρό πρόγραμμα τουλάχιστον που να είχαμε σχέση εμείς… Γιατί, κοιτάξτε, λέμε για την SIEMENS κ.λπ., αλλά η SIEMENS είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία. Δεν ξέραμε και όλες τις δραστηριότητες της, ούτε και ήταν δυνατόν να τις ξέραμε. Τι να σας πω; Δεν ξέρω. Μπορεί να έκανε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε μάρτυς, αυτό το Μάρτιο, αν δεν κάνω λάθος, η SIEMENS έκλεισε τις διαφορές της με το Χριστοφοράκο υπογράφοντας ένα συμφωνητικό. Δεν θέλω να μπω στις λεπτομέρειες, αλλά στο τελευταίο άρθρο το ακροτελεύτιο περιλαμβανόντουσαν οδηγίες στους δημοσιογράφους: Τι θα λένε οι δημοσιογράφοι στους περίεργους ανά τον κόσμο, οι οποίοι θα ρωτούσαν –και με το δίκιο τους- πώς έκλεισε αυτή η υπόθεση, τι ρόλο έπαιξε ο Χριστοφοράκος, αν έκανε δωροδοκίες ή δεν έκανε.

Σε αυτές τις οδηγίες προς τους δημοσιογράφους έπαιξε ρόλο η δική σας εταιρεία; Μήπως δηλαδή ήταν εκείνη η οποία…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, σας απαντώ κύριε Νεράντζη, διότι δεν είχαμε συνεργασία με τη SIEMENS. Η SIEMENS ήδη από 1-1-2009 συνεργάζεται με άλλη εταιρεία ανταγωνιστική μας, επομένως δεν έχουμε καμία σχέση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το είδατε καθόλου εσείς αυτό το κείμενο προς τους δημοσιογράφους;

DE

(DP)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το διάβασα στις εφημερίδες.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν είδα το κείμενο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Διαβάσατε περί αυτού. Πάντως, δεν είχατε ανάμειξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Καμία σχέση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εντάξει.

Δεν έχω άλλη ερώτηση. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου, κύριε μάρτυς: Μέχρι σήμερα έχετε κληθεί από κάποια δικαστική αρχή για να καταθέσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Για ποιο θέμα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό το θέμα που σας έχουμε καλέσει εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η συνεργασία σας με τη SIEMENS ήταν μέχρι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μέχρι την 31-12-2008.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ξεκινούσε από πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Από το 2000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, όλο αυτό το κρίσιμο χρονικό διάστημα, για το οποίο έχουν γίνει προγραμματικές συμβάσεις του ΟΤΕ, εκτέλεση συμβάσεων που είχε αναλάβει απέναντι σε άλλους οργανισμούς του δημοσίου τομέα, οι ιστορίες με τις προμήθειες ενόψει της προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων, είναι γεγονότα τα οποία ουσιαστικά εξελίσσονται ταυτόχρονα ή παράλληλα με την παροχή των δικών σας υπηρεσιών προς τη SIEMENS, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Νομίζω πως όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Με συγχωρείτε, απλώς για να ξέρω: Οι προγραμματικές συμβάσεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα παράλληλα, απλώς δεν σας ρώτησα τώρα για το περιεχόμενο αυτής της προσφοράς. Θέλω να το τοποθετήσουμε χρονικά το θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Καταρχήν, δεν έχω ιδέα για αυτά τα πράγματα που λέτε. Δηλαδή, έχει σημασία πότε υπεγράφησαν οι προγραμματικές συμβάσεις. Εγώ δεν γνωρίζω ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 1997 υπεγράφησαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν είχα συνεργασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε, όμως, γιατί ξέρω: Το 2000 ήταν σε εξέλιξη η πραγματοποίηση τους, η εκτέλεσή τους, η εντολοποίησή τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάει αυτό. Για το C4I…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θέλετε να σας απαντήσω για το C4I;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Άλλωστε, γι’ αυτό σας ρωτώ. Δεν σας ρωτώ για να απαντώ εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κύριε Τζαβάρα, για να λύσετε τις απορίες σας, επειδή η εταιρεία μου συνεργαζόταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λέτε «η εταιρεία σας», εννοείτε ότι ήταν κατά 100% ιδιοκτησία σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, είναι η εταιρεία που διευθύνω.

Θα ήθελα να πω το εξής: Είναι μια συνήθης πρακτική του χώρου και της αγοράς ότι δεν αναλαμβάνεις ανταγωνιστικούς πελάτες, δηλαδή, τις περισσότερες φορές δεν μπορείς να δουλεύεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι η δεοντολογία.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι, εκτός αν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το τι συμβαίνει τώρα είναι άλλο θέμα. Είναι ανάλογα με του καθενός…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Σας λέω τι είναι το σύνηθες. Υπάρχουν δε και πελάτες οι οποίοι απαιτούν αυτό το πράγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πληρώνουν κάτι παραπάνω, βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πώς είπατε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να το απαιτούν, πληρώνουν κάτι παραπάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως. Για το δικαίωμα της αποκλειστικότητος, ναι, πληρώνουν παραπάνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς είχατε δικαίωμα αποκλειστικότητας, μιας και το θέσατε, με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας απαντήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή υπήρχε και άλλη εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Εμείς να είμαστε ο αποκλειστικός προμηθευτής της SIEMENS, όχι δεν είχαμε τέτοιο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια άλλη εταιρεία ήταν παράλληλα με εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν θυμάμαι, μάλλον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες άλλες εταιρείες ήταν; Μήπως θυμάστε αριθμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν θυμάμαι καθόλου. Δεν θέλω να σας πω λάθος πράγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Και δεν ξέρω εάν αυτά που θυμάμαι συνδέονται ή μέσα στο χρόνο έχουν χαθεί.

Όμως, αφήστε με να σας πω αυτό που ξεκίνησα για την αποκλειστικότητα. Υπάρχουν περιπτώσεις, όμως, που μπορείς να… Τέλος πάντων, να μην σας μπλέξω. Θα σας το πω αλλιώς.

Εμείς, λοιπόν, επειδή είχαμε προτέρα συνεργασία με την εταιρεία RAYTHEON, η οποία ήταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν ανταγωνίστρια για το C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Η συνεργασία μας με τη RAYTHEON ξεκίνησε στις 4-10-1999 και τερματίστηκε στις 28 Φεβρουαρίου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Παρεμπιπτόντως, αυτές οι εταιρείες, όπως η RAYTHEON, τι θέλουν από εσάς; Τι να τους κάνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Διάφορα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα κάνετε πιο εύληπτη από το κοινό την παρουσία τους στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, εξαρτάται. Θα σας εξηγήσω. Δώστε μου ένα λεπτό να πω αυτό το σημείο, για να μην χαθούμε.

Από το 1999, λοιπόν, μέχρι και το 2003 εμείς είχαμε συνεργασία με τη RAYTHEON. Στη διαπραγμάτευση που είχαμε με τη SIEMENS, όταν υπογράψαμε τη σύμβασή μας, τους είχαμε πει αυτό και τους είχαμε πει ότι δεν επιθυμούμε να διακόψουμε τη συνεργασία μας με τη RAYTHEON. Ως εκ τούτου, εξαιρείται από τη συνεργασία μας οτιδήποτε έχει να κάνει με αμυντικές προμήθειες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι και σχετικό ό,τι είναι αμυντικές. Να, το C4I, για παράδειγμα, ξεκίνησε από αμυντική προμήθεια και κατέληξε να είναι άλλη προμήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θεωρείται αμυντική προμήθεια.

Εν πάση περιπτώσει, είναι, όμως, δημοσίως γνωστό ότι κατά τη διάρκεια του διαγωνισμού για την προμήθεια του C4I εμείς δουλεύαμε για λογαριασμό της RAYTHEON και της κοινοπραξίας η οποία το διεκδικούσε και έχει μάλιστα, δημοσιοποιηθεί αυτό το πράγμα δεν είναι κρυφό και υπάρχουν και ενέργειες κ.λπ. Άρα, δεν μπορούσαν να δουλεύουν για τη CIVITAS δύο ανταγωνιστικές εταιρείες. Αυτά τα πράγματα δεν στέκουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, σωστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Για το C4I, λοιπόν, δουλεύαμε για τον ανταγωνισμό της SIEMENS, άρα, δεν έχουμε καμία σχέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι το αντικείμενο της έρευνας, γιατί δεν θέλουμε ούτε να σας παραπλανήσουμε ούτε να σας κάνουμε παραπειστικές ερωτήσεις. Και αυτό έχει λεχθεί από καταθέσεις που έχουν δοθεί στις γερμανικές δικαστικές αρχές, ότι η SIEMENS, εν πάση περιπτώσει, προκειμένου να κάνει επικοινωνιακή καλλιέργεια του πολιτικού τοπίου, απευθύνθηκε, κατόπιν συστάσεων κάποιων που είχαν μεγαλύτερη πείρα, σε εταιρείες διαφήμισης, προκειμένου μέσω αυτών να κυλάει με νόμιμο τρόπο -νομιμοφανή, εν πάση περιπτώσει, τρόπο- χρήμα σε εντολοδόχους δημοσιογράφους για την αναστύλωση του prestige και την εμφάνισή της ως εταιρείας που, εν πάση περιπτώσει, έχει μια διεισδυτικότητα στην κοινή γνώμη και αυτό αφορούσε και δώρα τα οποία μέσω υμών, των διαφημιστών γενικά…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα στη δική μου συνεργασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, αυτό που λένε, το budget που εσείς είχατε για λογαριασμό της SIEMENS σε ετήσια βάση, σε τι ποσό ανερχόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Τα είπα προηγουμένως, αλλά τα επαναλαμβάνω, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, έχετε δίκιο. Δεν ήμουν εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν πειράζει. Θα τα πω, γιατί είναι ενδιαφέροντα. Κοιτάξτε, είπα ότι η συνεργασία μας ξεκίνησε το 2000. Το 2000, το 2001 και το 2002, επειδή γινόταν παρά πολλή δουλειά στα κινητά τηλέφωνα, είχαν λανσαριστεί τα κινητά κ.λπ., το ετήσιο budget που πέρασε από εμάς ήταν περίπου 1,5 εκατομμύριο -κατά μέσο όρο σας το λέω- για τα τρία αυτά χρόνια, εκ των οποίων το 95%…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ετήσιο, δηλαδή, τα τρία χρόνια πόσο, 4,5 εκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ναι, 4,5 εκατομμύρια, εκ των οποίων, όμως, το 90% είναι κόστος μέσων, δηλαδή, είναι προγράμματα διαφημιστικών καταχωρήσεων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είδατε ότι εδώ υπάρχει ένα θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ποιο είναι το θέμα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι το 95% είναι κόστος μέσων. Δηλαδή, ο δημοσιογράφος δεν είναι μέσον;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είναι διαφημιστικές καταχωρήσεις. Είναι σαν αυτό που έδειξε ο κ. Αποστολάκος προηγουμένως. Δεν έχει καμία σχέση με τους δημοσιογράφους αυτό. Ορίστε, εδώ έχω ένα πρόγραμμα που διέρρευσε και στον Τύπο. Επειδή αυτό είναι μικρό, θα σας δείξω ένα άλλο που είναι πιο ακριβό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, οι ανταγωνιστές της είχαν την ίδια ακριβώς δαπάνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Και μεγαλύτερη. Η SIEMENS γενικώς είναι χαμηλός διαφημιζόμενος όμιλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μια περίπτωση μιας άλλης εταιρείας που είχε περισσότερη…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ορίστε, δείτε εδώ πέρα τη συγκεκριμένη ημισέλιδη καταχώρηση που έγινε το 2008. Αυτό το πράγμα εννοώ, όταν λέω κόστος μέσων, για το οποίο υπάρχουν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείτε, λοιπόν, διαφημιστικές καταχωρήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Διαφημιστικές καταχωρήσεις.

Κύριε Πρόεδρε, δεν τα καταθέτω όλα. Καταθέτω αυτά ενδεικτικά. Σας δίνω για ένα πρόγραμμα το οποίο συνολικά τιμολογήσαμε 210.000 ευρώ, για παράδειγμα. Είναι από πίσω όλα τα τιμολόγια των διαφημιστικών καταχωρήσεων από το συγκρότημα Λαμπράκη, από την Ελευθεροτυπία από εδώ από εκεί από παραπέρα. Αυτή ήταν η συναλλαγή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν αυτή που είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Μισό λεπτό να σας πω, γιατί δεν ολοκλήρωσα. Από εκεί και μετά, η ετήσια δαπάνη έπεσε πάρα πολύ. Δηλαδή, από κατά μέσο όρο που σας είπα 1,5 εκατομμύριο, έπεσε και ήταν 578.000 το 2003, 204.000 το 2004.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου για τα έτη 2003 και 2004. Το 2003 πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ήταν 578.000 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ήταν 204.000 ευρώ συνολικά. Το 2005 ήταν 267.000 ευρώ. Τι να σας πω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς εξηγείτε τώρα αυτό που έχει λεχθεί; Μπορεί αυτή τη δουλειά να την έκανε μέσω άλλων εταιρειών; Είναι δεδομένο αυτό. Το έχει πει ο Σίκατσεκ αυτό.

(AD)

(3DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ωραία, το έχει πει, αλλά τι να σας πω εγώ; Δεν ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι; Ξέρετε τι έχουμε πάθει εμείς εδώ; Και θέλουμε να μας κατανοήσετε, γιατί εμείς δεν έχουμε προσωπικά με κανέναν.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Το βλέπω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει πει, εν πάση περιπτώσει, ένα κείμενο, μία αφήγηση, ο κ. Σίκατσεκ και οι διάφοροι άλλοι τύποι και εμείς προσπαθούμε τώρα εδώ να δούμε σε τι αντιστοιχία βρίσκεται με την αλήθεια των πραγμάτων.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κοιτάξτε, καθ’ ο μέρος μας αφορά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω ένα παράδειγμα. Βρήκαμε στο ημερολόγιο της κας Τσακάλου, της ιδιαιτέρας του κ. Χριστοφοράκου, μία σειρά καταχωρήσεις –ονόματα, επαφές- που κάποιες απ’ αυτές βρίσκονται και σε μία αντιστοιχία με κάποια γεγονότα αντίστοιχα της SIEMENS. Ήρθαν εδώ, τους ρωτούσαμε όλους, μας είπαν «δεν ξέρουμε, είναι όλα εσφαλμένα, δεν είναι αλήθεια». Αντιλαμβάνεστε ότι και εμείς τώρα δεν μπορούμε να πατήσουμε κάπου με ασφάλεια και να πούμε τι γίνεται. Οπότε θεωρώ μήπως υπάρχει ζήτημα μ’ αυτούς εκεί τους παραμυθάδες! Αν είναι παραμυθάδες!

Πώς το αντιμετωπίζετε εσείς αυτό; Να μας βοηθήσετε, θέλουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Κοιτάξτε, εγώ μπορώ να μιλήσω γι’ αυτά που έκανα εγώ ή για όσα υπέπιπταν στην αντίληψή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς με ποιον απ’ αυτούς τους «μεγάλους», δηλαδή τα στελέχη της SIEMENS, ήσασταν σ’ επαφή και επικοινωνία; Τον κ. Χριστοφοράκο τον ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από εκεί παίρνατε τις εντολές;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι όλες, διότι οι δουλειές που κάναμε εμείς, ήταν δουλειές ρουτίνας. Όπως εξήγησα προηγουμένως, εγώ με το Χριστοφοράκο συναντιόμουν όταν υπήρχαν θέματα τα οποία ο ίδιος πίστευε ότι είναι αρκετά σημαντικά, για να φωνάξει όχι την ομάδα έργου, διότι στη διάρθρωση των εταιρειών παροχής υπηρεσιών, όπως είμαστε εμείς, δεν εξυπηρετώ εγώ πελάτες, εγώ δεν εξυπηρετώ κανένα πελάτη από τους σαράντα που έχει η εταιρεία, είμαι σαν σύμβουλος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, του υποδεικνύετε με ποιους τρόπους θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα της επικοινωνίας που έχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι, υπάρχει ένας άνθρωπος στην εταιρεία, ένας account manager, ο οποίος είναι χρεωμένος με τον πελάτη τάδε. Αυτός συνομιλεί με τους ανθρώπους του πελάτη καθημερινά, κλπ. Όταν υπάρχει κάτι μείζον, τότε με φωνάζουν εμένα. Συνήθως, αυτά τα πράγματα συμβαίνουν όταν πρόκειται να γίνουν κάποιες κινήσεις μεγάλες, επιχειρηματικές, όπως σας είπα για το θέμα του λανσαρίσματος των κινητών. Για τη SIEMENS ήταν μεγάλη αγορά το θέμα των κινητών, όπως ήταν η χορηγία –που συζητήσαμε προηγουμένως με τον κ. Αποστολάκο- του Ολυμπιακού που ήταν μεγάλο deal. Γιατί ήταν μεγάλο deal; Όχι για το αντικείμενό του, αλλά για τις συνέπειες που θα είχε στην επικοινωνία και την εικόνα της SIEMENS. Και όπως εξήγησα, όταν ρωτήθηκα προηγουμένως, ήταν και η περίοδος που βγήκε το σκάνδαλο Σίκατσεκ στα τελειώματα του 2006, όπου μας φώναξε και μας ανέθεσε αυτά τα προγράμματα διαφημιστικών καταχωρήσεων, τα οποία έγιναν εκείνες τις ημέρες. Αυτό είναι όλο.

Κατ’ αρχήν, να έχετε υπ’ όψιν σας ότι εγώ από το 2002 μέχρι το τέλος του 2006 δεν έχω συναντηθεί καθόλου με τον κ. Χριστοφοράκο. Ούτε μία φορά!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, ήσασταν και αντιθέτων συμφερόντων λόγω της RAYTHEON.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Και λόγω της RAYTHEON, το είπα προηγουμένως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε μάρτυς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να ολοκληρώσουμε.

Κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο. Παρακαλώ να είστε σύντομος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, αυτή η σύμβαση, η συνεργασία σας με την ευρωπαϊκή εταιρεία για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πότε ακριβώς άρχισε;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Θα σας γελάσω. Κατ’ αρχήν, δεν νομίζω ότι έχει συμβασιοποιηθεί, με την έννοια ότι αυτό επειδή ήταν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Αυτή η συμφωνία που κάνατε ποιο μήνα έγινε; Δεν θυμάστε; Οκτώβριο, Νοέμβριο, πριν τις εκλογές, μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Καμία σχέση. Δεν θυμάμαι πότε ελήφθησαν τα μέτρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Τα πρώτα μέτρα ήταν στις 3 Μαρτίου. Το Μνημόνιο υπεγράφη το Μάιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Πρέπει να ήταν μία εβδομάδα, δέκα μέρες πριν από την υπογραφή του Μνημονίου και για τρεις, τέσσερις εβδομάδες μετά. Μπορώ να σας το στείλω, όμως, αυτό, γιατί είναι ξεκάθαρο. Ήταν περίπου όταν ήρθαν οι άνθρωποι εδώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ευχαριστούμε, κύριε μάρτυς. Δεν ξέρω αν σας κουράσαμε περισσότερο απ’ ό,τι υπολογίζατε. Ήταν, όμως, μέσα στις υποχρεώσεις μας σαν Βουλευτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Ελπίζω να ήμουν χρήσιμος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μία διευκρινιστική ερώτηση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όσον αφορά τη συμφωνία Χριστοφοράκου με SIEMENS, υπάρχει ένα κείμενο πίσω τι θα απαντάμε στα media. Είπατε ότι δεν είχατε εμπλοκή. Ξέρετε ποιες άλλες εταιρείες ήταν αυτές που συνεργαζόταν η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Που συνεργαζόταν πότε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παράλληλα με εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν γνωρίζω. Με ρώτησε και κάποιος άλλος…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε τον κ. Πολυμενόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Πρώτη φορά τον ακούω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έναν παλιό δημοσιογράφο που έχει μία εταιρεία…

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Δεν γνωρίζω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλες εταιρείες επικοινωνίας, δηλαδή, δεν είχατε παράλληλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Είχα ακούσει, αλλά ειλικρινώς σας λέω τώρα ότι δεν θυμάμαι…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς πάντως δεν συνεργαστήκατε με άλλη εταιρεία επικοινωνίας ούτε στο εξωτερικό ούτε στην Ελλάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Για το θέμα της SIEMENS;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για το θέμα της SIEMENS, μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Φλέσσας): Όχι. Ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Και πάλι ευχαριστούμε, κύριε μάρτυς.

Ώρα λήξης: 16.45΄

πηγη